主持人：

　　好，接下來(lái)我們就連線一下剛才我們?cè)诙唐�中認(rèn)識(shí)的那位《水價(jià)十五論》的作者，清華大學(xué)水業(yè)政策研究中心主任傅濤先生。傅先生，你好。

　　傅濤：

　　你好，主持人。

　　主持人：

　　剛才我們通過(guò)短片了解了您的一些觀點(diǎn)，比如說(shuō)，您說(shuō)聽(tīng)證會(huì)本身并不是百姓和企業(yè)之間進(jìn)行討價(jià)還價(jià)的關(guān)系，而是公眾和政府的協(xié)商關(guān)系。還有，水價(jià)的決定因素不僅僅是服務(wù)成本，而且要考慮到百姓的這種支付意愿還有支付能力，為什么您這么說(shuō)？

　　傅濤：

　　要說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題，首先要看看我們城市水務(wù)服務(wù)的性質(zhì)。大家知道，我們城市水務(wù)是一種最基本的公共服務(wù)，而且是地方人民政府負(fù)責(zé)的一種服務(wù)。就是說(shuō)，它建立的是一種政府、企業(yè)、公眾的三方關(guān)系，政府一方面要說(shuō)服老百姓支付一定的水費(fèi)比例，另一方面，政府也在選擇企業(yè)進(jìn)行經(jīng)營(yíng)。一般來(lái)說(shuō)，我們可以讓老百姓支付水費(fèi)，另一部分也可以政府通過(guò)財(cái)政來(lái)補(bǔ)貼水費(fèi)。所以，我們老百姓所支付的水費(fèi)，實(shí)際上是我們供水服務(wù)，包括污水服務(wù)支付的總成本其中一部分。

　　在過(guò)去我們的福利時(shí)代，基本上是由政府來(lái)進(jìn)行支付供水服務(wù)的，老百姓幾乎付很小的一種意思性的水費(fèi)。1998年我們實(shí)行價(jià)格改革以后，我們實(shí)行了一種以公眾消費(fèi)者為主導(dǎo)的付費(fèi)體系，但這種付費(fèi)體系并沒(méi)有免除政府在公共服務(wù)里一種基本的支付責(zé)任。就是說(shuō)一個(gè)固定的成本，如果說(shuō)政府補(bǔ)貼得多，老百姓出得就會(huì)少，如果政府出得少，老百姓交的水價(jià)就會(huì)多。因?yàn)閷?duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，不可能又讓他討又不讓他吃草。所以如果支付不足水的服務(wù)就會(huì)下降，因此，水價(jià)本質(zhì)上講就是在政府和老百姓之間尋求平衡。也就是說(shuō)，水價(jià)聽(tīng)證會(huì)就是政府和企業(yè)坐在一起，政府和老百姓坐在一起商量，公眾應(yīng)該支付多少，政府應(yīng)該補(bǔ)貼多少。而舉行這種商量的場(chǎng)所就是聽(tīng)證會(huì)，我覺(jué)得這個(gè)題目非常好，實(shí)際上現(xiàn)在很多聽(tīng)證會(huì)是被“迷失”了，我們基本上是讓一個(gè)非專(zhuān)業(yè)的老百姓，他的工作選擇就算再科學(xué)，他也是一個(gè)普通的老百姓，他很難對(duì)這種專(zhuān)業(yè)性的成本進(jìn)行有效的判斷。

　　主持人：

　　傅先生，我理解您的意思，您理想中的水價(jià)格聽(tīng)證會(huì)，應(yīng)當(dāng)是由政府和百姓之間坐下來(lái)去協(xié)商，雙方到底應(yīng)該擔(dān)負(fù)多少。

　　傅濤：

　　真正能夠約束企業(yè)成本的人絕對(duì)不是老百姓，是政府，因?yàn)檎�府才能�?zhuān)業(yè)性地對(duì)企業(yè)所有成本作出有效的判斷，而同樣政府是個(gè)橋梁。

　　主持人：

　　非常感謝傅先生您的觀點(diǎn)，再回到演播室。王先生，您同意傅教授的觀點(diǎn)嗎？

　　王錫鋅：

　　傅教授的觀點(diǎn)我是部分同意。

　　主持人：

　　不同意的地方是什么？

　　王錫鋅：

　　同意的方面我也想強(qiáng)調(diào)一下，水的這種公共服務(wù)屬性，的確決定了政府在這個(gè)過(guò)程中是不能夠完全成為超脫的第三方的。也就是說(shuō)，今天我們聽(tīng)證會(huì)討論的這種結(jié)構(gòu)的確是值得商榷的。

　　不同意傅教授的觀點(diǎn)，我想強(qiáng)調(diào)的是，在聽(tīng)證會(huì)里面普通的老百姓可能無(wú)法去了解聽(tīng)證會(huì)的核心問(wèn)題，那就是成本的核算，我想成本的核算是一個(gè)核心問(wèn)題，不論是誰(shuí)來(lái)談，可能首先都要求做到一點(diǎn)，那就是把這個(gè)成本清清楚楚、明明白白地拿出來(lái)�，F(xiàn)在我們看到，所有聽(tīng)證會(huì)最大的問(wèn)題就是在明白賬這方面欠了很多。

　　主持人：

　　如果普通的消費(fèi)者聽(tīng)證會(huì)代表他看不懂這筆賬呢？

　　王錫鋅：

　　其實(shí)不存在這樣的問(wèn)題。我覺(jué)得，一旦這個(gè)賬公開(kāi)的話，不僅僅是對(duì)聽(tīng)證的代表公開(kāi)，它首先是對(duì)更廣闊的社會(huì)公眾公開(kāi)，公眾里面不乏專(zhuān)家。另外我們要注意到，聽(tīng)證會(huì)的參加者里面本身就有專(zhuān)家學(xué)者代表，這些專(zhuān)家學(xué)者代表到這來(lái)干什么？不是坐到這里來(lái)僅僅是看看或打打瞌睡的，他們應(yīng)該是要真正地發(fā)揮一種專(zhuān)業(yè)的監(jiān)督作用。

　　主持人：

　　王教授，您怎么看剛才傅先生說(shuō)的這個(gè)觀點(diǎn)，他說(shuō)水價(jià)方面的聽(tīng)證會(huì)不應(yīng)當(dāng)是消費(fèi)者、民眾和企業(yè)之間坐在那討價(jià)還價(jià)，而是應(yīng)該由民眾和政府之間進(jìn)行協(xié)商，您怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？

　　王錫鋅：

　　我覺(jué)得應(yīng)該是三方的關(guān)系。在目前的這種情況下，好像是讓消費(fèi)者和經(jīng)營(yíng)者變化一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的……

　　主持人：

　　面對(duì)面。

　　王錫鋅：

　　面對(duì)面，雙方來(lái)討價(jià)還價(jià)。在這種情況下，我們知道消費(fèi)者是處在信息上的弱勢(shì)，怎么扭轉(zhuǎn)這個(gè)弱勢(shì)？政府應(yīng)該加入，政府的加入應(yīng)該是要站到消費(fèi)者、公眾這一方。換句話說(shuō)，我不認(rèn)為政府應(yīng)該跟消費(fèi)者成為對(duì)立的雙方。

　　主持人：

　　您看，剛才我們短片里面也提出這樣的問(wèn)題了，當(dāng)水價(jià)的構(gòu)成因素是如此復(fù)雜的情況下，幾個(gè)小時(shí)的聽(tīng)證會(huì)明顯解決不了這個(gè)問(wèn)題。在這種前提下，聽(tīng)證會(huì)的意義，它能夠解決的問(wèn)題又何在呢？

　　王錫鋅：

　　我覺(jué)得聽(tīng)證會(huì)不能解決所有的問(wèn)題，比如說(shuō)水的定價(jià)機(jī)制問(wèn)題，這的確是一個(gè)政策問(wèn)題，更具體的說(shuō)是政府的財(cái)政政策問(wèn)題，要不要?jiǎng)佑靡恍┴?cái)政來(lái)對(duì)低收入的群體有一些補(bǔ)助，這是另外一個(gè)問(wèn)題。但是聽(tīng)證會(huì)要解決的，我認(rèn)為其實(shí)在技術(shù)上是可以做到的，那就是我們政府、公眾和企業(yè)還有社會(huì)一起，把水的成本構(gòu)成這筆賬搞清楚。因?yàn)椴徽搶��?lái)是由消費(fèi)者來(lái)支付成本，還是由政府來(lái)部分買(mǎi)單，其實(shí)這都是一個(gè)最基礎(chǔ)的功課。