主持人(董倩)：

　　歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

　　廣州市政府重大行政決策程序規(guī)定近日正在征求公眾的意見，在其中有關聽證會的制度里面，聽證會代表的構成里面，其中利害關系人代表不能少于三分之二，另外公務員不能再擔任代表職務了。這個規(guī)定一出，公眾非常地關注，人們就想，這樣一種制度的安排到底是針對什么問題而出的呢？巖松怎么看？

　　白巖松(評論員)：

　　其實我們也注意到，它指的是政府的重大的行政決策。在重大的行政決策出臺的過程中，用聽證的方式不僅僅只涉及到一些價格的漲跌，更多的是涉及到我們所有人的一種公共的利益。因此，通過聽證會的方式，來聽取社會各界的意見，如果要是在這樣的一個過程當中，如果要是現(xiàn)職公務員的比例占得太多了，豈不變成了政府聽政府自己的聲音。所以，雖然現(xiàn)職的公務員也是公民的一部分，但是取消他們來參加聽證會這樣一種這個程序，我覺得利弊來衡量的話，利大于弊，更有助于程序的公正。

　　主持人：

　　我們還是先來了解一下廣州的新規(guī)定。

　　(播放短片)

　　解說：

　　聽證代表中，現(xiàn)職公務員不得被選為聽證代表。這是廣州市昨天公布的《廣州市政府重大行政決策程序規(guī)定征求意見》中擬對聽證代表遴選程序細化的一個新規(guī)定。雖然該規(guī)定還僅僅是個征求意見稿，但公務員進入的新門檻卻已經(jīng)吸引了人們極大的注意力。對此，采訪了此規(guī)定的起草人之一廣州市政府法制辦的工作人員。

　　馬火生(廣州市人民政府法制辦公室審查處)：

　　現(xiàn)實開聽證會的時候，可能比較行政主導，行政聽證可能就會流于形式了。我們的主要想法就是說擴大公眾參與，強調(diào)民意對政策的影響。

　　解說：

　　在廣州市政府的門戶網(wǎng)站上，看到了這一篇公開征求意見稿的全文。在這篇征求意見稿中，擬定了政府重大行政決策需要通過座談會、公共媒體來征求公眾意見，并應當組織專業(yè)的論證會和聽證會。在該征求意見稿的第18條中，除了規(guī)定現(xiàn)職公務員不得被選為聽證代表以外，還規(guī)定了聽證會其中利害關系人代表不得少于三分之二，這是廣州市政府法制辦首次擬對聽證代表的構成進行細化和制度性的規(guī)定。

　　馬火生：

　　現(xiàn)在只是征求意見的階段，如果大家的意見認為這個比較好，可能政府就會采納，如果比如很多人認為不好，那么可能就不會采納。但是并不一定說這個東西就一定以后就是這樣的規(guī)定的。

　　解說：

　　雖然該規(guī)定剛剛進入征求意見階段，但廣州市此次表露的試水態(tài)度卻已經(jīng)激起了人們許多的熱議和爭論。根據(jù)廣州市政府網(wǎng)站上的公告所見，該規(guī)定的征求意見活動將會在10月21日結束，屆時會根據(jù)征求上來的意見對該規(guī)定進行修改，最后會提交到廣州市常委會議進行審議，具體能否通過或者實施情況還要看審議結果才能確定。

　　主持人：

　　有一種說法，就是把所有的公務員都拒之門外，不能再當聽證會代表。有人就說，你可以限制它的比例，為什么一個都不能有呢？因為畢竟他可以從自己的角度提出意見來？

　　白巖松：

　　因為一開始我已經(jīng)說了，這里頭涉及到一個“利”和“弊”的權衡因素，我們很難有一個百分之百是對的，或者百分之百是錯的。從利弊的考慮之后，取消他參加聽證會的這樣一種資格，利大于弊。為什么要這么說？因為你在出臺重大的行政政策的時候，在去年的時候，聽到很多領導人都在談問計于民、問需于民、問政于民，關鍵詞在一個“問”和“民”字。在一個“民”字的時候，如果你本身就是政府要出臺公共政策，結果你在聽證會里頭有相當大的比例是政府的公務員，大家就會產(chǎn)生一種懷疑，產(chǎn)生的什么樣的懷疑呢？雖然他不一定這么做？你是不是帶著領導的意見來了？你是不是代表著政府的聲音？你不是要問政于民嗎？結果這個“民”的比例反而被縮小了。

　　所以當大家有這樣的質(zhì)疑和懷疑時候，你本身有很好的出發(fā)點，我們聽證會是為了什么呢？為了聽到大家的聲音，然后這個聲音對公共政策的出臺產(chǎn)生約束力。但是，程序上卻產(chǎn)生了另外的一種歧異，無法做到一種公正。所以，這次廣州市聽證會是最早的“破冰者”，這一個城市已經(jīng)積累了11年的時間，從1998年開始，積累了相當多的經(jīng)驗。所以，從這個角度來說，利弊它一定是權衡了，權衡了之后，取消了之后，是利大于弊，不是說沒有弊，的確，公務員也屬于公民的一部分。

　　主持人：

　　如果從這個角度來說，比如說在聽證會在一個領域里面，這個領域這方面政府相關的公務員可能要比普通公眾對這個問題認識更深、知識面更廣。在這種情況下，如果他能夠秉持一個公務員最基本的正義感和責任感的話，它是不是能發(fā)揮更好的作用？

　　白巖松：

　　我們不懷疑有些人在道德方面包括在參與到聽證會當中，會以一個客觀和公正的心去參與，但是假如留有一點讓我們懷疑的空間，這個本身就值得推敲。所以，本身在程序設定的時候，我們有很多事情是這樣的，出發(fā)點非常好，但是在程序設定上存在著一定的問題，就會導致你的出發(fā)點都會扭曲。十個聽證會里頭，如果有八次參與的政府的現(xiàn)職公務員都非常客觀理性，秉公陳述，但是其中有兩次帶了領導的意見，帶了政府的某種聲音在里頭，這兩次就會摧毀那八次，即使公正和理性的因素給大家的印象。

　　主持人：

　　所以這種瓜田李下的事干脆就不干。

　　白巖松：

　　避嫌。更何況問政于民要強調(diào)“民”。