主持人：

　　今天我們關(guān)注的是焦作在評(píng)選國家衛(wèi)生城市中的一些弄虛作假的行為，其實(shí)類似的行為在以往也發(fā)生過，我們不妨回顧一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　為了應(yīng)付檢查，評(píng)選衛(wèi)生城市，一些地方政府可謂充分解放了思想，開動(dòng)腦筋想辦法，花樣也是層出不窮。

　　2005年5月，鄭州市中原路的幾萬居民突然發(fā)現(xiàn)買不著菜了，原來鄭州市取締了三家蔬菜農(nóng)貿(mào)市場，以應(yīng)付創(chuàng)衛(wèi)工作的需要。而在農(nóng)貿(mào)市場被取締后，一些商販趁機(jī)抬高菜價(jià)，更讓老百姓感到無奈。

　　鄭州居民買不到菜，陜西渭南的老百姓則是買不到早點(diǎn)和小吃。2007年6月底，陜西渭南全市大街小巷的米線、包子、涼皮等小飯館統(tǒng)統(tǒng)關(guān)門停業(yè)，這是因?yàn)槭±锏膭?chuàng)衛(wèi)組到渭南來檢查工作，相關(guān)檢查人員要求，所有衛(wèi)生不達(dá)標(biāo)的飯館都要關(guān)門，如果影響了創(chuàng)衛(wèi)工作，不僅要罰錢，而且三年內(nèi)都不能從事餐飲行業(yè)。

　　“打蒼蠅獎(jiǎng)勵(lì)五毛錢，西瓜必須從地上挪到車上賣”，這是2007年洛陽創(chuàng)衛(wèi)運(yùn)動(dòng)出現(xiàn)的奇觀。洛陽一名律師還經(jīng)歷了這樣一幕，在法庭上，本來應(yīng)該有三名法官出庭審理案件，結(jié)果只有一名法官出庭，另兩位為了創(chuàng)衛(wèi)上街撿煙頭去了。

　　還有更邪乎的，這遠(yuǎn)看綠油油，近看光禿禿，是被當(dāng)?shù)卮迕癖扔鳛樘娲笊酱骶G帽子的綠化工程，這是云南富民縣10多名工人花了20多天用油漆噴出來的一座“綠山”，有人猜此舉是為了改變風(fēng)水，因?yàn)樯綄γ嬲�是縣委大樓，也有人猜測，這是林業(yè)局的人為了應(yīng)付上級(jí)檢查，臨時(shí)搞綠化，充門面。村民們說，用掉的油漆桶都拉走了一車，這些錢用來買樹苗搞綠化可以栽滿幾座山了。

　　云南有漆出來的“綠山”，陜西隴縣則有“遮羞墻”。據(jù)報(bào)道，在陜西隴縣縣城南街等街道，有一些外表潔白的墻格外顯眼。墻的里面是低矮且破舊不堪的土房，外面是平整寬廣的馬路，此墻將兩者隔開，用來擋住農(nóng)民破舊的房屋，使村莊看上去鮮亮整潔。

　　主持人：

　　接下來我們來連線北京大學(xué)法學(xué)院的教授王錫鋅，王教授您好。

　　王錫鋅(北京大學(xué)公眾參與研究予支持中心主任)：

　　董倩你好。

　　主持人：

　　剛才我們在演播室里面說到，未來有沒有可能不再評(píng)選這種國家級(jí)衛(wèi)生城市了，但是現(xiàn)在在仍然評(píng)選的情況下，您覺得有什么是可以改進(jìn)的空間的？

　　王錫鋅：

　　我覺得主要是要避免這樣一些評(píng)比過程中的弄虛作假，主要的可以從三個(gè)方面來考慮。

　　第一，我們看到問題主要出自于評(píng)選標(biāo)準(zhǔn)以及評(píng)比本身的形式主義，比如說剛才我們都分析了，在這個(gè)過程中，如果我們能夠不僅僅看面子，也看一看里子的話，其實(shí)有很多作假是很容易被發(fā)現(xiàn)的。

　　第二，要防止評(píng)比過程中官員的這樣一種政績沖動(dòng)，其實(shí)官員熱心于各種各樣的參評(píng)，甚至在參評(píng)的過程中作假，主要還是有一個(gè)所謂的名，這種名對他的所謂政績可能會(huì)帶來影響。

　　第三，也許是更重要的，在評(píng)比過程中其實(shí)存在著一種普遍的潛規(guī)則，潛規(guī)則就是評(píng)比者可能是為了利，而參評(píng)者，官員可能是為了名，在這種利和名的相互勾兌中，就出現(xiàn)了各種各樣的浮在表面的情況，如果說我們將來還要搞評(píng)比的話，我想一定要在這三個(gè)方面做一些真正有效的能夠讓民眾發(fā)出聲音的這樣一種評(píng)比的標(biāo)準(zhǔn)以及過程。

　　主持人：

　　好，謝謝王教授。

　　我覺得剛才王教授說那三條，最重要的，目前只能評(píng)選的情況下，一定要制定一個(gè)好的標(biāo)準(zhǔn)。比如說我們現(xiàn)在看到，本市居民對衛(wèi)生狀況的滿意率要大于等于90%，這叫什么標(biāo)準(zhǔn)。

　　白巖松：

　　而且我覺得你怎么去獲取這個(gè)樣，現(xiàn)在我認(rèn)為很多個(gè)城市想要獲取滿意度大于等于90%已經(jīng)幾乎不可能了。就像我們申辦奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候，奧運(yùn)會(huì)的支持率當(dāng)時(shí)我記得是97%，這已經(jīng)創(chuàng)了全世界的一個(gè)成績，但是我現(xiàn)在認(rèn)為，即使是辦奧運(yùn)會(huì)，再辦奧運(yùn)會(huì)，想獲得這么高的支持度，超過90%的可能性都不是很大，因?yàn)椴皇钦f大家不喜歡奧運(yùn)會(huì)，不是說大家沒有那種榮譽(yù)感了，而是大家更尊重自己的權(quán)利、自由和個(gè)性。在這樣一種新的形勢下，的確有很多全國性的評(píng)比現(xiàn)在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代所遺留下來的產(chǎn)物，現(xiàn)在面臨巨大的挑戰(zhàn)。

　　主持人：

　　所以標(biāo)準(zhǔn)的調(diào)整，現(xiàn)在是一個(gè)特別大的問題。

　　白巖松：

　　是。首先我覺得如果要繼續(xù)弄，當(dāng)然你要解決好幾個(gè)方面的問題，第一個(gè)是標(biāo)準(zhǔn)的問題，你說不能亂涂亂畫，那天節(jié)目當(dāng)中我不也說了嘛，除了倡議搖滾樂之外，當(dāng)時(shí)還說到了大家應(yīng)該多留一些涂鴉的地方，因?yàn)檫@是年輕人創(chuàng)意城市中非常重要的給你新感覺的一種地方，在北京給安排了很多車庫，地下車庫，你畫去，那能行，你說他算不算亂涂亂畫？那就算了，所以這樣的標(biāo)準(zhǔn)都要改變。

　　另外還有一個(gè)，我覺得一個(gè)細(xì)節(jié)挺值得一說的，就是我們怎么去考核。3月11號(hào)考察團(tuán)到了焦作的時(shí)候，焦作當(dāng)天晚上辦了一個(gè)盛裝亮相，這是當(dāng)?shù)孛襟w用的詞，叫盛裝亮相，我估計(jì)可能不少花錢，專題文藝晚會(huì)，在群眾文化藝術(shù)中心里頭，市領(lǐng)導(dǎo)陪著所有考察組的專家一起看了這臺(tái)反映焦作人民如何全身心地投入到創(chuàng)建衛(wèi)生城市過程當(dāng)中的一個(gè)大型文藝晚會(huì)，至于嗎？要嗎？如果我們的評(píng)審專家一開始就說這樣的行動(dòng)是不能搞的，這筆錢是不是又少花了。

　　主持人：

　　評(píng)審專家如果不看這場戲的話，他們平時(shí)，比如說剛才我們兩個(gè)在演播室的時(shí)候，光照片就能夠清清楚楚看到那個(gè)鎖，還有那個(gè)門庭都改換了。

　　白巖松：

　　多下下車，然后多有很多的渠道，其實(shí)現(xiàn)在人家在變，愛衛(wèi)會(huì)也搞了很多的暗訪，但是現(xiàn)在暗訪也總有一些內(nèi)線通報(bào)消息，人家提前也能夠去防范。而且像盯梢一樣，有北京來的人沒有，在那段時(shí)間，每一個(gè)創(chuàng)建衛(wèi)生城市的城市都高度緊張，所以我覺得這是在要繼續(xù)辦的情況下。但是我還是傾向于我們要去思考和考慮這個(gè)問題了，要辦嗎？我認(rèn)為已經(jīng)到了可以思考不辦的地步了，因?yàn)榈谝粋�(gè)，100多個(gè)城市都已經(jīng)試了，已經(jīng)起到了非常積極的推動(dòng)作用，這個(gè)時(shí)候停了它，各個(gè)城市不會(huì)因此減少對衛(wèi)生的關(guān)注度，而且更有個(gè)性，少一些其他的因素。