李小萌：現(xiàn)在我們是兩票認(rèn)為，現(xiàn)在樓市主要問題是房價過高，一票認(rèn)為現(xiàn)在買房人需要一些誘惑或者是刺激，讓他敢于入市，好，把這個話題打住，我們下面說說如果真的實(shí)行購房退稅，它的效果究竟是怎么樣，能不能起到這樣一個刺激樓市的作用，我們這一輪請董教授先把觀點(diǎn)拿出來。

　　董潘：購房退稅是一個國際通行的政策，在歐美國家實(shí)施了很多年，從效果上來講是非常理想的。一方面促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)增長，大家知道歐美發(fā)達(dá)國家經(jīng)濟(jì)增長速度并不是很高，不像我們8%，10%，他就是百分之一二，所以只要經(jīng)濟(jì)增長就能保證就業(yè)，政府也會有稅收收入。另外它通過這種措施，激勵大家買房，減輕政府保障的壓力，所以實(shí)施了很多年，效果是非常理想的，在我們中國從當(dāng)年情況來看，如果引用這個政策的話，和其他一些財政政策，貨幣政策結(jié)合在一起，應(yīng)該會起到一定的作用。

　　李小萌：王教授。

　　王錫鋅：我不同意這樣的一個看法，因?yàn)橘彿客硕愇覀兪紫纫�看兩個問題。第一，購房的房價在什么價位上運(yùn)行，如果房價在比較合理的價位上，渴了我想喝水，你給我一個杯子我正好喝水了，所以退稅其實(shí)是提供條件。

　　董潘：什么時候，什么房價是合理的？

　　王錫鋅：房價的合理應(yīng)該是由市場來決定，我認(rèn)為如果說成交量在一定情況下保持一個合理的數(shù)據(jù)，那么這時候的市場價格。

　　董潘：2006年、2007年的時候成交量非常大的，房價也很高。

　　王錫鋅：所以增長到一定程度上以后，假如這個價格一直在高位，我們現(xiàn)在無法判斷說他一定是一個合理的價格，當(dāng)然在這時候，如果說你一味的強(qiáng)調(diào)我只給你杯子，但是水在很高的地方，你舀也舀不到。

　　李小萌：如果房價合理的時候，也不需要購房退稅這樣的政策嗎？

　　王錫鋅：不，房價合理的時候，一些經(jīng)濟(jì)的刺激措施，包括我們現(xiàn)在交易稅的下調(diào)，還有信貸政策，財政政策等等這一方面的刺激，它是可以使更多的人加入購房隊(duì)伍。第二個問題退稅，退什么稅？如果你退的是個稅，它帶來的影響跟其他的一些優(yōu)惠措施，刺激措施是不一樣的，因?yàn)閭�稅是根據(jù)每個人的收入不同，所繳納個稅不一樣。簡單地說，高收入者所交的個稅越多，退的稅相應(yīng)比例也就會越高，你刺激的實(shí)際上是有支付能力的，他可能已經(jīng)有了第一套房，如果按照這個政策，他不能買第二套，你刺激他沒有意義。

　　李小萌：您已經(jīng)把話題往我們下面的層次延伸了，我們還說到這個話題，其實(shí)大家知道在以前，上海曾經(jīng)實(shí)施過五年的購房退稅的政策，而我們上海的馬先生也曾經(jīng)享受了一點(diǎn)點(diǎn)政策的尾巴，有幾個月的時間，先聽聽他的看法，你覺得購房退稅是否可以刺激到樓市的活躍？

　　馬紅漫：對于樓市的活躍，我的看法，購房退稅主要發(fā)揮這樣一個輔助或者說啟動性的作用。因?yàn)?998年時候的上海購房退稅政策跟11年后的經(jīng)濟(jì)形勢發(fā)生巨大的變化，當(dāng)時房地產(chǎn)市場整個處于一個低迷狀態(tài)，房地產(chǎn)市場體制改革剛剛推出之后，大家還沒有適應(yīng)去購買商品房，包括觀念上，中國老百姓習(xí)慣了我要攢夠全部的錢一次性購房，包括按揭這種觀念都沒有形成。在這種情況下，政策的扶持是非常有作用的，所以我們看到購房退稅這樣一個政策的推出，而且它的效果還是不錯的，但是這個效果只是起飛階段一個助推的作用。為什么后來樓市能夠活躍起來？主要是其他幾個方面原因，包括我們看到按揭制度大家接受了，包括我們看到住房體制改革徹底的推進(jìn)，就是計劃體制沒有了，不去買商品房就沒有房子住，怎么辦，去買房子。另外一個就是我們國家從1998年開始，為了對抗東南亞金融危機(jī)，從2002年經(jīng)濟(jì)就開始活躍起來，經(jīng)濟(jì)快速增長才是房地產(chǎn)市場活躍的根本原因，至于購房這樣一個退稅補(bǔ)貼的政策只是一個輔助性的作用。

　　李小萌：為什么到了今天你認(rèn)為效果就不會像1998年那么明顯呢？

　　馬紅漫：其實(shí)還是回到價格問題上，我們認(rèn)為房地產(chǎn)市場價格，是可以自發(fā)出清的。剛才董教授的觀點(diǎn)我不同意就在這里，沒有必要去政策扶持，本身房地產(chǎn)市場我們對比一下，房地產(chǎn)市場和股市，大家說這兩個市場都是有投資性的市場，股市一旦下降趨勢就沒有人去買股票，這是一個非常常見的現(xiàn)象，但是房地產(chǎn)不同，房地產(chǎn)市場當(dāng)中有一個非常鋼性的需求，比如說結(jié)婚、落戶，這部分需求是一個非常迫切的需求，比如上海房地產(chǎn)現(xiàn)在均價在兩萬，有可能人心里覺得能跌到一萬八我就會買，他不會覺得跌到一萬八之后是不是會跌到一萬五、一萬二。但是股市不同，跌到一萬八之后，這部分鋼性結(jié)構(gòu)就會爆發(fā)出來，這是市場內(nèi)在自我出清的這樣一個機(jī)制，在這種機(jī)制本身存在的情況下，采取稅收補(bǔ)貼的措施我覺得意義并不是很大。

　　李小萌：董教授。

　　董潘：我不同意他的觀點(diǎn)，首先房地產(chǎn)和股票這個市場運(yùn)行，有它接近的一個地方，都是出現(xiàn)巨大剎跌的這么一種現(xiàn)象，它和普通消費(fèi)品不一樣，普通消費(fèi)品價格上漲的時候，我們可能不高興，但是還是要交易的，該買多少基本上還要買多少，下跌的時候雖然我們很高興，但是我們也不會多買，所以交易量基本穩(wěn)定，但是房產(chǎn)和股票市場，房價下跌的時候，迅速就會沉淀下來，沉淀下來的結(jié)果，股票市場和房地產(chǎn)市場大不相同的一點(diǎn)在哪里？股票是個虛擬市場，它下跌對實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響并不是很大，但是房地產(chǎn)是實(shí)體經(jīng)濟(jì)，在房地產(chǎn)沒有垮掉的時候，建筑公司，建筑企業(yè)已經(jīng)垮掉了，建筑公司沒有垮掉，鋼材企業(yè)、水泥企業(yè)已經(jīng)垮掉了，我們今天面臨的情況就是房地產(chǎn)業(yè)遭遇困境而帶來一系列的后果，所以馬先生剛才的觀點(diǎn)是錯誤的。

　　李小萌：我剛才說了，要在人數(shù)上支持一下董教授，我查到的資料，其實(shí)去年6月份左右，成都曾經(jīng)出過類似的政策，說是要到2010年以前可能購房退稅，到了去年11月份，成都的房子交易就活躍了，大概上升了10%到11%，這是不是說明有效果？

　　王錫鋅：我覺得這兩者是一個觀點(diǎn)，我還是認(rèn)為助推作用顯然是有的，就像股市一樣，可能與股票價格沒有直接關(guān)系的一個信號，也可能會帶來一種心理上的暗示，心理上的暗示又傳導(dǎo)成為行動，但是要想真正把這項(xiàng)政策和一個房市的回暖聯(lián)系起來，還需要更多的分析。

　　李小萌：好，我們抓緊時間進(jìn)入第二個層面，是否有違公平，其實(shí)馬紅漫先生就特別在這方面有他的話想說，先聽聽他的想法。

　　馬紅漫：其實(shí)關(guān)鍵的問題在于對稅這樣一個概念的定義，我們看到在整個稅的概念上大家就有一定的分歧，稅這種政策其實(shí)是非常敏感的政策，比如我們看到在WTO這樣一個體系當(dāng)中，政府如果補(bǔ)貼過多，就會引發(fā)國際貿(mào)易上的爭端，這就表明稅這樣一個敏感的意義，稅的含義是公眾支付給政府，給我們提供公共服務(wù)的這樣一個代價，但這個代價應(yīng)用一個最基本的原則是滿足公共利益的最大化。購房退稅恰恰違背這樣一個政策的導(dǎo)向，補(bǔ)貼對象是高收入群體，而稅收政策更大的作用是二次分配，是平衡社會這樣一個收入差距，這兩者之間存在一個非常大的偏差，導(dǎo)向上的偏差，從這個角度講稅收政策。

　　李小萌：馬先生從稅的作用上。

　　董潘：任何一個政策都不會全民性地享受到它的好處，我們不能因?yàn)檫@條鐵路沒有經(jīng)過我們家，我們就不允許他修，我們不能因?yàn)槲覀冊跂|部我們就不允許搞西部大開發(fā)，我們也不能因?yàn)樯线^大學(xué)就不能搞擴(kuò)招，所以只看這一點(diǎn)，國民經(jīng)濟(jì)是連為一體的。

　　馬紅漫：董先生認(rèn)為這條鐵路從北京經(jīng)過是合適的，但是我們覺得從上海過更合適，這兩者之間我跟您之間就有一個爭議，您覺得拉動房地產(chǎn)市場更合適，我覺得拉動汽車產(chǎn)業(yè)更合適，誰才有權(quán)利決定？政府行政部門沒有這樣一個權(quán)利，需要更高的一個立法層面，這是一個程序的概念。

　　李小萌：其實(shí)剛才確實(shí)馬先生把這個話題引到了收稅究竟作用是要做什么，我們聽聽法學(xué)專家王教授是怎么來定義的。

　　王錫鋅：稅收基本的功能是國家的財政，但是個稅是很特別的，個稅的根本功能其實(shí)主要的不是為了財政，不是國庫的收入，個稅是調(diào)節(jié)性的，所以它本身就是來調(diào)節(jié)公平的。剛才董教授講到一點(diǎn)，他說稅收以及財政支出，不是所有的人都受益，我們不能因?yàn)橛幸徊糠秩耸芤嫖覀兙头磳�，但是這里特別提醒董教授，我們要看購房推個稅這樣一個政策到底是哪部分人受益哪部分人受損。

　　董潘：現(xiàn)在不管是哪部分人受益，我們最主要的工作是什么，是拉動內(nèi)消費(fèi)，啟動內(nèi)需，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長。

　　李小萌：我們不妨聽聽究竟哪部分人受益，哪部分人受損呢？

　　王錫鋅：我們不能把一個問題簡單簡化為一個口號，比如說購房就是，我們的確需要來算一算，哪些人從這個政策中獲得更多的好處，我其實(shí)來之前做了一個加減乘除，從我們現(xiàn)在個人所得稅法以及個人所得稅稅率計算來看，我們簡單以工資薪金收入為例子，純粹為了簡化，收入在兩千元以下從這個政策中得到好處是零，收入是三千元每個月，每月三千元的，從這個政策得到好處，是每個月可以獲得三十元的退稅；收入在七千元每月的，從這個政策中，每個月可以獲得383元；收入如果是三萬元一個月，從這個政策中獲利每個月就是2650元，把數(shù)字再放大一點(diǎn)，收入如果說是一個月十萬元，也就是年薪百萬的，每個月獲得收益就是11154元每月。

　　李小萌：非常感謝您做這么細(xì)的工作，做這樣的算術(shù)題，從享受這個政策之后，具體不同人群拿到錢數(shù)上幫我們理清楚了，但是我們也看到這個規(guī)定說的是從2008年12月1號以后購房的人享受這樣的，第一套房享受這樣的政策。

　　董潘：對，所以剛才他的算法都是沒有意義的，因?yàn)槭裁茨�？真正享受到所有的富人，我們用一個不太好聽的概念，中高收入階層幾乎都有第一套房子了，真正享受的是低收入階層剛畢業(yè)的大學(xué)生，這批人是受益的，反而不是他說的那個結(jié)果。

　　王錫鋅：但這里有兩個問題，剛畢業(yè)大學(xué)生他的收入如果我們以三千元計算，他每個月能夠獲得30元，30元對他的拉動意義有多大。第二他說假如說對富人沒有影響，富人因?yàn)橘I過房子了，就意味者這套政策出臺根本就是無效的。

　　董潘：不對，我們從來沒有希望說一個政策就能把整個經(jīng)濟(jì)面推動了，而是希望所有政策合在一起產(chǎn)生一種合力，所以這個政策還是有它的意義。

　　李小萌：來，馬紅漫你的觀點(diǎn)，你覺得什么人受益了，什么人吃虧了？

　　馬紅漫：這個受益表面上看起來似乎真的是中低收入群體在受益了，高端因?yàn)樵撚蟹康亩加蟹苛�，但問題并不是這樣一個簡單的議題，因?yàn)閷τ谡麄�房地產(chǎn)市場來說，我們發(fā)展商會有一個比較觀念的判斷，這個房地產(chǎn)市場它究竟，我們現(xiàn)在來看，剛才董教授說的，我們是要拉動經(jīng)濟(jì)增長，拉動經(jīng)濟(jì)增長的方法有很多。

　　董潘：你用什么方法把經(jīng)濟(jì)拉動起來？

　　馬紅漫：最簡單的一個方法就是讓市場出清，讓價格下跌，讓更多老百姓買得起房子，這是最簡單的方法。

　　董潘：當(dāng)年朱镕基政府不會五下海南去救海南這個樓市。

　　馬紅漫：當(dāng)時的情況和現(xiàn)在情況完全不同，當(dāng)時的情況是整個世界市場經(jīng)濟(jì)體制還沒有完善，購房需求沒有完善的情況下，假如房價能夠下跌，我這里提句，主持人提一句，補(bǔ)貼，提到補(bǔ)貼，剛才提到補(bǔ)貼富人還是補(bǔ)貼窮人的問題，現(xiàn)在房價如果不跌，所有的財政補(bǔ)貼對象是開發(fā)商，而不是購房者，這才是最關(guān)鍵的問題。

　　董潘：你這個就回到了我前面打的比方，我們不能因?yàn)槲覀冏约�，鐵路不經(jīng)過我們家我們就不允許去建。

　　馬紅漫：對，董教授您這個觀點(diǎn)我是同意的，但是我們同樣爭議的問題是什么，究竟哪一個方法是最合適的，對于稅收來說需求立法體制的一個過程。

　　王錫鋅：包括擴(kuò)招的問題，不能因?yàn)槲疑洗髮W(xué)了你就不能擴(kuò)招了，但是我認(rèn)為更好的比喻是，不能因?yàn)閿U(kuò)招，但是你窮人和富人享受的條件待遇不一樣，這才比較符合重慶購房退稅這樣一個情形。