各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看中新網(wǎng)視頻訪談，兩會會程已經(jīng)接近尾聲，但是教育問題始終保持很高的熱度，今天來到演播室的兩位嘉賓都是教育界的人大代表，她們將和網(wǎng)友一起交流一些有關(guān)于教育的熱點話題，首先介紹一下今天來到演播室的嘉賓，坐在我身邊的是全國人大代表，浙江工業(yè)大學(xué)經(jīng)貿(mào)管理學(xué)院黨委委員、教授、博士生導(dǎo)師程惠芳女士，程教授您好。

各位網(wǎng)友大家早上好。

第二位是全國人大代表，杭州高級中學(xué)校長、黨總支書記繆水娟女士�？娦ｉL你好。

各位網(wǎng)友大家好。

首先非常歡迎二位到中新網(wǎng)作客。我們知道兩會之前國家啟動第二輪征求民意的工作，引發(fā)全社會的廣泛關(guān)注，成為本次兩會熱門話題，在綱要當(dāng)中提出一個目標(biāo)，關(guān)于投入的，就是到2012年財政性教育經(jīng)費的投入占到GDP的4%，作為教育工作者，程教授，先請問您，您覺得投入不足的問題是本次教育改革的根本問題嗎？

我覺得增加投入也是加快發(fā)展教育非常重要的一個問題，增加投入是教育公平和教育均衡發(fā)展的重要條件。那么這一次中長期的發(fā)展規(guī)劃綱要里面，提出來要財政性的教育投入占GDP的4%的目標(biāo)，目前大概這個指標(biāo)是3.48好像是，經(jīng)過三年的努力，應(yīng)該是能夠達到的。為什么說是增加教育投入是教育改革非常重要的內(nèi)容呢？因為現(xiàn)在的教育投入各個大學(xué)，從我們大學(xué)來講，校園的建設(shè)我覺得都是不錯的，但是現(xiàn)在關(guān)于教學(xué)的設(shè)備投入和研究條件的投入，我覺得這一方面還需要加大。因為比如說我們的大學(xué)跟美國的一些大學(xué)比，我是去過美國哥倫比亞大學(xué)做訪問學(xué)者，哥倫比亞大學(xué)校園倒不大，但是里面的圖書館里面的書籍庫和圖書資料以及軟件，那比我們豐富得多了。我們現(xiàn)在這一方面要搞研究，有時候數(shù)據(jù)不足，圖書資料不夠，那么你只有大量的數(shù)據(jù)庫和文獻，你這些教授來研究的時候，就可以進行方法創(chuàng)新。現(xiàn)在我們很大的連數(shù)據(jù)資料都不足，所以我覺得下一步的投入里面，軟件的投入要非常重要，圖書資料，數(shù)據(jù)庫這些，包括實驗室的投入。第二個加大投入，就是對人才培養(yǎng)，比如說國際合作交流，這一方面的投入，教師的。那么你因為今后要培養(yǎng)杰出性的人才，創(chuàng)新人才，要開闊視野，這個投入還是非常重要的。加大教育的投入。還有一塊，現(xiàn)在有些高校負債很厲害，政府怎么樣盡快，有的要幾個億的貸款，甚至上十億的貸款，利息就要幾千萬一年，政府怎么樣盡快來解決減輕高校的負債，也是非常重要的問題。

接下來一個問題想問繆校長，您覺得教改的核心點應(yīng)該是什么？

我覺得我們中國的基礎(chǔ)教育發(fā)展到今天，進行新一輪的教育改革，核心問題還是歸結(jié)到給學(xué)生更多的自主權(quán)。然后就是我們要努力改變學(xué)生的學(xué)習(xí)方式，促進他們?nèi)�面素養(yǎng)的提升，這就是我認為的課改的核心。如果這個學(xué)生的學(xué)習(xí)方式?jīng)]有改變，創(chuàng)新人才的培養(yǎng)還是無從談起。

現(xiàn)在教育市場化已經(jīng)成為各國教育改革的重要內(nèi)容，但是在國內(nèi)，社會輿論的主流曾經(jīng)把高等教育的種種弊端歸咎于教育產(chǎn)業(yè)化，剛才程教授您曾經(jīng)到美國去訪問，應(yīng)該比較了解美國的教育市場化，您怎么來理解的？

我覺得教育的市場化，它是不以盈利為目的的，產(chǎn)業(yè)化大家的理解，對產(chǎn)業(yè)化意見比較大，使教育變成掙錢的產(chǎn)業(yè)那就不對了。教育的市場化主要指的是，我的理解，應(yīng)該是你培養(yǎng)的人才以市場為導(dǎo)向。培養(yǎng)人才有兩大類，一類是基礎(chǔ)研究，是國家的尖端技術(shù)，這一塊需要的人才，緊缺的人才，這些人才不能以市場化來導(dǎo)向，但是大量的應(yīng)用型人才應(yīng)該是市場導(dǎo)向，滿足市場需求。現(xiàn)在我們很大的問題就是辦學(xué)模式雷同，人才的特色不明顯，所以大學(xué)生很多找不到工作，他沒有特別的這種特長，但是我們講市場是多層次的，市場要求的人才也是多樣化的，所以在這方面，如果我們的改革過程中間加強培養(yǎng)人才的市場導(dǎo)向作用，我覺得這個市場化方向是對的。那么怎么加強市場化導(dǎo)向，我覺得改革的時候要擴大學(xué)校的辦學(xué)自主權(quán)。比如專業(yè)的設(shè)置，專業(yè)人數(shù)的招生，現(xiàn)在計劃性還是比較強的，怎么能夠更加強市場導(dǎo)向，給學(xué)校放權(quán)，由市場進行導(dǎo)向的改革，這樣我覺得是一個重要的方面。

還有一個方面，比如現(xiàn)在我們學(xué)校，大學(xué)里面幾乎全，你剛才提到美國的大學(xué)，美國是各個大學(xué)他定位不一樣，他的學(xué)費也不一樣，質(zhì)量高的大學(xué)，私立大學(xué)，哈佛大學(xué)，耶魯大學(xué)，他學(xué)費就比較高，他培養(yǎng)的人才城市定位跟一般大學(xué)不一樣，還有公立大學(xué)，他學(xué)費比較便宜，一般的社區(qū)大學(xué)就更便宜，所以他是不同層次，不同質(zhì)量它的學(xué)費也不一樣。我們國內(nèi)差不多，我們國內(nèi)是倒過來了，二級學(xué)院，相對比較差的，二級學(xué)院學(xué)費反而比較高的，就一萬五，正規(guī)大學(xué)都是四千多，或者有些美術(shù)類的可能高一點，所以市場化的方面，就是你的學(xué)費應(yīng)該是跟你的教學(xué)定位，人才培養(yǎng)的定位來掛鉤的，你質(zhì)量越高，清華、北大，你質(zhì)量特別高的，學(xué)費可以適當(dāng)提高，一般大學(xué)你培養(yǎng)質(zhì)量部分好的，也可以，這樣讓它分層次，因為市場需要分層次，當(dāng)然有些人有意見，我貧困學(xué)生讀不起怎么辦？我覺得貧困優(yōu)秀的學(xué)生就用獎學(xué)金，你確實是優(yōu)秀人才讀不起，國家獎學(xué)金，學(xué)校獎學(xué)金，地方政府也可以設(shè)獎學(xué)金，企業(yè)也可以設(shè)獎學(xué)金，你這個學(xué)生特別優(yōu)秀，我就可以提前培養(yǎng)，我來提供獎學(xué)金。這樣市場化的話，教學(xué)的價格，學(xué)費這些也應(yīng)該分層次，學(xué)校分層次，培養(yǎng)人才分層次，這樣能夠讓一些拔尖的人才，杰出的人才能夠盡快成長。

說到教改溫總理有一句話，就是教改要讓人民看到希望，我們國家提倡素質(zhì)教育，培養(yǎng)創(chuàng)新，拔尖型的人才，但是高中生反應(yīng)他們每天睡六七個小時，雙休日上課，家長用升學(xué)率考評一個學(xué)校的好與不好的標(biāo)準(zhǔn)，校長也是圍繞著應(yīng)試教育在打圈圈，這些都是很無奈的舉動，我想問繆校長，您覺得作為一個重點高中的校長，您認為教改能讓這些學(xué)生，讓學(xué)生的家長和校長們看到希望嗎？

我覺得我們整個國家的基礎(chǔ)教育還是在不斷向前發(fā)展，總的方向應(yīng)該還是對的，尤其我們浙江省的基礎(chǔ)教育，這幾年來，我覺得我們還是做了大量的工作，也取得了很大的成績。但是因為我們國家整個對教育來說，我覺得有幾個方面，還是造成家長和孩子們心理壓力很大，首先就是名校資源還相對稀缺，第二個是人才市場競爭非常激烈，所以針對這樣一些情況，老百姓期盼自己的孩子能夠上好的大學(xué)，這樣的愿望比以往任何一個時候都表現(xiàn)比較強烈，所以我覺得這也無形之中形成了一種，給孩子們造成非常大的壓力。那么確實大家都看到這一種情況，也希望我們今天的孩子們能快樂的學(xué)習(xí)，而我覺得教育要改革，這是一個很大的工程，就不只是學(xué)校一方面能夠完成，所以在思考這個問題的時候，我經(jīng)常在想，應(yīng)該從三個層面去想這個問題。 第一是學(xué)校層面，學(xué)校層面我覺得確實要大力推進素質(zhì)教育，教學(xué)是重要追求高質(zhì)量，輕負擔(dān)，尤其在這些方面，我覺得學(xué)校在整個課程設(shè)置，課程內(nèi)容，課程的教學(xué)組織形式等等方面，我覺得都要進一步加強改革。你比如說，我認為國家的核心課程，基礎(chǔ)教育的核心課程主干知識要把它夯實，但是要精干。然后地方課程，我們省市的地方課程，它是起到一個學(xué)科自學(xué)的拓展作用。校本課程主要讓學(xué)生培養(yǎng)他的學(xué)習(xí)能力，實踐運用等等，這樣三塊的課程結(jié)構(gòu)，都能讓學(xué)生非常愉快的去接受。所以總的就是在校園文化氛圍當(dāng)中應(yīng)該倡導(dǎo)學(xué)生快樂學(xué)習(xí)，這是學(xué)校這個層面的。讓學(xué)生去多讀書，多探究，多實踐，多開展一些活動，學(xué)生覺得在學(xué)習(xí)中不會太累。 第二個層面，我認為從學(xué)生這個層面，也要有一種觀念的更新，因為我們國家受應(yīng)試教育那么多年下來，我覺得一種文化理念的變革非常重要，那么現(xiàn)在好象有的孩子就把學(xué)習(xí)定位在這是苦學(xué)，很苦很苦，其實我覺得在學(xué)習(xí)過程當(dāng)中就是應(yīng)該倡導(dǎo)一種學(xué)習(xí)是快樂的，這樣的理念。從另外一個角度去認識的話，現(xiàn)在的競爭這么激烈，那么我們能夠在學(xué)習(xí)階段能夠勤奮學(xué)習(xí)，為將來打好一個基礎(chǔ)，能夠自主選擇社會打好一個基礎(chǔ)，這也是一種快樂。所以我總跟同學(xué)們講要鑄就一種人生的心境，這種心境就是挑戰(zhàn)也是一種快樂。那么如果這樣的話，他學(xué)的再苦也不覺得累，這是學(xué)生層面。學(xué)生層面還有很重要的一個問題，我覺得不要簡單追求考分結(jié)果，而且要重視對知識本身的這種興趣，那么我們現(xiàn)在有的同學(xué)把落腳點落在幾個分數(shù)上，那也是他覺得很累，心里很苦。如果把自己的定位定在，我在追求學(xué)習(xí)知識的過程，發(fā)掘這個知識本身的興趣，那么我覺得他這種苦痛感就會減少一點，這是學(xué)生層面的。

當(dāng)然更重要是社會層面，社會層面來說，我覺得現(xiàn)在主要的還是高考的問題， 因為我們在教育發(fā)展的規(guī)劃綱要當(dāng)中也提到，我們國家改革開放那么多年，一考定終生這種基本的局面還是沒有改變，這樣一考定終生這種樣子是勝利還是失敗，給學(xué)生和家長都帶來了很大的精神壓力，所以他希望在這一招當(dāng)中，他能夠贏。因此我在前幾天的會議上我大膽建議，就是能不能增大給學(xué)生的自主選擇權(quán)，所以在高考改革這一方面，就建議幾點：第一點就是能夠自主選擇，能夠在考試當(dāng)中展示他的個性特長，我們國家就目前的情況，可能學(xué)生要多次參加考試，不是一步能達成的，但是我覺得慢慢的和國際接軌，讓學(xué)生可以多次參加考試，可以選擇多個學(xué)校，這樣學(xué)生的心情就會放松起來。那么作為高校來說，也是可以采取分類錄取，多元錄取這一方法，有自主特長的學(xué)生我高校通過一定的測試和面試，我自主錄取，全面發(fā)展優(yōu)秀的學(xué)生�？梢杂筛咧型扑]過去，推薦錄取，這個我們以前九十年代初，八十年代末我們都做了，其實還是做得比較好。再一個就是有的同學(xué)就參加全國通考，再加上他平時的綜合素質(zhì)的錄取，這樣一種多元錄取的格局，我相信也會減輕對學(xué)生的精神壓力。總的就是高考改革當(dāng)然也不是一朝一夕的事情，我覺得我們作為教師也好，作為學(xué)生也好，作為家長也好，我相信大家都是期盼能夠增大學(xué)生的自主權(quán)。

有一個網(wǎng)友問：教育官員日前表示，歷來反對文理分科，您覺得這個背后的真正問題是什么，是家長與社會對這些年來素質(zhì)教育的現(xiàn)實情況的擔(dān)憂，還是對目前高考局面下學(xué)生該如何成長，如何防止應(yīng)試過渡化的擔(dān)憂？

這個問題去年人大的時候有很多同志問我這個問題，也有媒體的記者，我認為其實教育的背后不是簡單的，教育也不是簡單的文理分科這個問題，有很多本質(zhì)的問題，如果按照現(xiàn)在的考試模式，我覺得文理不分科老師也吃不消，學(xué)生也吃不消，你就高中來說，12門課，每一門都要琢磨過來，去應(yīng)試，肯定會顯得更累。所以要倡導(dǎo)文理不分科，那么剛剛前面講就是高考模式必須改變，我在學(xué)好基礎(chǔ)課程的情況下，根據(jù)我的個性愛好，我的特長，那我再學(xué)習(xí)什么樣的課程，然后我去參加那個方面的考試，就分類參加考試。其實這個方面我覺得我們浙江省09年采取的分類考試，分批錄取的方法，方向還是對的。應(yīng)該說給全國的高考還是，我認為是提供了一個很好的成功的范例。

好，說起教育改革在過去一年，全國各地的學(xué)校都做出了很多的嘗試，比如說像長春、重慶等地，就斬斷了奧數(shù)與升學(xué)掛鉤的生命線。打破了唯分數(shù)論的評價體系，但是引發(fā)人們對潛規(guī)則的一種擔(dān)憂，程教授您覺得是不是相關(guān)配套沒有跟上，才會讓人們有擔(dān)憂和質(zhì)疑？

我想也許，我側(cè)面聽說，這個學(xué)校對奧數(shù)很有研究，他的學(xué)生可能在重點大學(xué)獲取的機會就比較多，別人又擔(dān)心會出現(xiàn)新的不公平，但是我的個人感覺，實際上我們在選拔人才的過程中間，我們的導(dǎo)向，我們的價值觀到底是什么。剛才繆校長講得非常好，實際上我們要重視一些素質(zhì)教育，在培養(yǎng)他內(nèi)在的一種追求的動力，這是非常重要的，如果我們的人才，不同的人，因為有不同的志向，有不同的目標(biāo)，他個人成長的目標(biāo)和我們國家的發(fā)展，中長期發(fā)展，目標(biāo)結(jié)合起來，那么他相信他內(nèi)在的興趣，內(nèi)在的價值觀，把他挖掘出來，使得他學(xué)習(xí)不是外在的通過一種手段，或者通過一種奧數(shù)比賽，或者說通過一種高考得分數(shù)，通過一種特別的輔導(dǎo)上來的，而是他內(nèi)在挖掘出來，他對這方面有興趣，他是自己內(nèi)心的一種追求，這樣培養(yǎng)出來的人才，我覺得更能適合社會的需要。所以這里面就是說，一方面我們體制要健全，另一方面應(yīng)該各個學(xué)校更注重怎么營造一種，我們怎么培養(yǎng)人才內(nèi)在的興趣，內(nèi)在的追求和我們國家的一種改革方向來結(jié)合起來。包括他受過一些挫折，能夠有很強的毅力去面對困難，這些素質(zhì)，所以在國外選擇人才的時候，他看你的經(jīng)歷，你要經(jīng)歷寫得很詳細，你有哪些。比如你碰到過艱難的曲折，但是你戰(zhàn)勝了，而且你取得成功了，因為我們知道現(xiàn)在社會非常復(fù)雜，世界很復(fù)雜，中國的情況也很復(fù)雜，需要有高度的智慧，而且要有毅力，有目標(biāo)你去追求，這樣人才對未來事件的處理他是能成功的。你光成績好，可能現(xiàn)在有些，社會上出現(xiàn)這些，你成績很好，但是他碰到一點事情挫折他就不行了，跳樓了自殺了，或者出現(xiàn)什么極端的事情，這樣的人才不能算成功，所以不能過渡追求他得分數(shù)，或者某次比賽，要看他整體的綜合素質(zhì)，這個人的綜合素質(zhì)，綜合能力，他能不能適應(yīng)突發(fā)性事件來了，他能很沉著應(yīng)對，有重大的困難面臨了，他能夠堅強去克服，然后他又有他自己的意志去追求他的這個特長，為人類社會做貢獻，我覺得這種人才，任何困難面前我們民族都會往前走，更多應(yīng)該培養(yǎng)這樣的人才。

目前自主招生在全國各重點高校招生了，復(fù)旦大學(xué)對有特殊才能的學(xué)生，通過特殊方式進行錄取，北京大學(xué)進行的是我們大家都比較熟悉的校長實名推薦制，程教授我想問您，您覺得自主招生應(yīng)該成為哪一種人才的綠色通道？

自主招生我在想，他的目標(biāo)肯定是想選拔那些智商，綜合能力，綜合素質(zhì)，品學(xué)兼優(yōu)的這些學(xué)生。我想大學(xué)，各個大學(xué)都想選擇這樣的人。那么現(xiàn)在當(dāng)然有些自主招生，比如說繆校長她就有，她知道，因為中學(xué)她可以推薦一些人，那么這是依據(jù)她歷年來的表現(xiàn)學(xué)生來推薦的，還有一種是進行考試，我覺得自主招生應(yīng)該繼續(xù)擴大，在各個大學(xué)都應(yīng)該有它一定的比例，讓自主招生能招那些確實是品學(xué)兼優(yōu)的，而且確實未來培養(yǎng)潛能是非常大的，為我們國家的經(jīng)濟建設(shè)，為我們國家的創(chuàng)新能夠培養(yǎng)杰出人才的這些人，我想這個群體是最主要的。

對于有些特殊人才，他們可能在某一方面是十分突出和優(yōu)秀，但是可能在他分數(shù)上并不是非常占優(yōu)勢，繆校長您覺得這種類型的學(xué)生可以通過自主招生來上大學(xué)嗎？

對自主招生這個問題我的感受比較深，這幾年一直在做，而且面有擴大，在這個問題上我始終建議有關(guān)部門，尤其高校也好，教育部也好，思考一個問題，一定要文理兼顧，保障公平，這個是什么意思呢？我覺得自主招生主要給那些有特長的孩子們一個通道，因此在招生過程當(dāng)中就不能簡單的唯考試成績，這跟全國統(tǒng)考不一樣了，這個是不簡單為數(shù)理化的奧賽。我作為一個教師也好，作為一個校長也好，我覺得能夠數(shù)理奧賽能拿到一等獎是不容易的，他拿到全國作文比賽一等獎，也是個性特長，而且這些孩子也是不容易的，所以我覺得在全國的自主招生當(dāng)中，也應(yīng)該正視他們這方面的文理特長。第三個就是自主招生當(dāng)中，我始終建議不能唯地區(qū)，唯學(xué)校，這是什么意思呢？尤其我們?nèi)珖�名校的資源比較稀缺，相對來說，名校在屬地招生比例比較大，對一些人口大省，生源大省相對比較吃虧了，那些真正有個性特長的孩子，他就沒有這樣的機會。最近網(wǎng)上也好，我們代表大會當(dāng)中很多同志提到，尤其要考慮到農(nóng)村的孩子，因此我覺得這樣去構(gòu)筑，慢慢的完善，相信自主招生會對我們的教育起到很好的導(dǎo)向作用。

現(xiàn)在有一種說法是說，自主招生它是教育的一個進步，因為原來是上大學(xué)難，但是通過自主招生的出現(xiàn)，現(xiàn)在是上好大學(xué)難，程教授您這樣看嗎？是一種進步嗎？

我認為是進步，因為自主招生這一塊本身就是擴大高校的自主權(quán)的一個很重要方面。他招生的自主權(quán)，這個自主招生不僅僅應(yīng)該是在重點大學(xué)推開，在一般大學(xué)也應(yīng)該有一定的比例。這樣就是說，讓各個學(xué)校，因為各個學(xué)校它的專業(yè)如果要有特色，他的辦學(xué)模式要有特色，應(yīng)該鼓勵他去選拔一些跟他相應(yīng)的一些學(xué)生，不要統(tǒng)一就是我統(tǒng)一幾門課來考試，綜合知識一大塊，面上的，個性化的應(yīng)該允許他自主招生，因為人才他都有個性，他能夠招到一些跟他的專業(yè)，跟他的學(xué)校特色有關(guān)的人才，這一塊我覺得應(yīng)該進一步放開。

國外的學(xué)校就是，比如綜合排名我不是最靠前，但是我這個專業(yè)排名我還是靠前，我們國內(nèi)也是這樣，比如浙江工業(yè)大學(xué)，某一個專業(yè)在全國領(lǐng)先，也可以自主招生。

對，國外很多大學(xué)他綜合排名在國際上不是很靠前，但是有些學(xué)科，有些專業(yè)是很有特色的，可能在全國范圍，在這個領(lǐng)域里面他是非常有特色，我們國家教學(xué)改革，教學(xué)創(chuàng)新，應(yīng)該鼓勵各個學(xué)校你去走你有特色的專業(yè)，你有特色的研究領(lǐng)域，你培養(yǎng)出特色人才，這樣的話我們的人才培養(yǎng)模式就會多樣化，就會滿足社會不同層次的需求�，F(xiàn)在我們的人才培養(yǎng)里面，就是大家都差不多，沒有什么特別，所以他有些就是工作找不到，應(yīng)該是特色化，個性化，這方面要加強。

可以看出二位對自主招生都是很有想法，也很有熱情�，F(xiàn)在也是為了選拔人才，大家都在積極想辦法，我們知道人才需要培養(yǎng)，需要教育，而教育工作也非常需要教師。優(yōu)秀教師的素質(zhì)是當(dāng)前教育體制改革的一個非常重要的內(nèi)容，現(xiàn)在對教師進行評估也越來越引起人們的重視了，繆校長我請問一下，您覺得什么樣的教師評估體系才是一個正確的體系？

可以看出二位對自主招生都是很有想法，也很有熱情。現(xiàn)在也是為了選拔人才，大家都在積極想辦法，我們知道人才需要培養(yǎng)，需要教育，而教育工作也非常需要教師。優(yōu)秀教師的素質(zhì)是當(dāng)前教育體制改革的一個非常重要的內(nèi)容，現(xiàn)在對教師進行評估也越來越引起人們的重視了，繆校長我請問一下，您覺得什么樣的教師評估體系才是一個正確的體系？

教師這一方面，教師的評估體系，這個在規(guī)劃綱要當(dāng)中提了非常概括的話，做一個優(yōu)秀教師就是八個字，師德高尚，業(yè)務(wù)精湛，教師工作具體要到非常精細現(xiàn)在的量化的一個考評，我覺得是比較難的。因為首先作為一個優(yōu)秀教師，他要具有對教育事業(yè)的熱愛，對學(xué)生的熱愛，對這一份工作的熱愛，其次他要有一種教育信仰。我們現(xiàn)在可以換成其他的語言講，就是他正確的教育價值觀，他的職業(yè)精神等等等等。第二個是作為一個教師，哪怕是我們這些基礎(chǔ)教育界的教師，他必須要具備一種多重的，復(fù)合的知識結(jié)構(gòu)。因為現(xiàn)在教育發(fā)展也確實越來越快，學(xué)生掌握的東西有時候一下子問題問出來，說不定會把我們老師問倒，那么老師也必須要知曉，而不是他自己本專業(yè)本學(xué)科，他必須知曉，所以知識結(jié)構(gòu)必須是多重復(fù)合。第三個比如說教師他的職責(zé)主要是教書育人，教書育人我作為一個教師，首先還要具備履行這種職責(zé)他的能力怎么樣，這個很要緊，這個跟一般的搞學(xué)術(shù)研究就不一樣。他要倒得出來，而且要倒得進去。再一個我認為現(xiàn)在的教師很重要的一點就是要作為現(xiàn)代人，他要具備現(xiàn)代人的那種情操，也是要高度重視。因此我們一般在學(xué)校的管理過程當(dāng)中，我們都倡導(dǎo)教師在教學(xué)中研究，在教學(xué)研究的過程當(dāng)中提升自己的專業(yè)素養(yǎng)。那么這個專業(yè)素養(yǎng)就不只是學(xué)科知識，而是他的師德，他的教育價值觀。那么我認為考評也就是應(yīng)該有這樣的幾個緯度去考慮。

二位覺得，目前教師所承擔(dān)的社會責(zé)任和義務(wù)，跟他們所得到的權(quán)利和保障成正比嗎？程教授您先說。

我覺得現(xiàn)在教師的地位和教師的整個收入分配的情況，應(yīng)該說黨和國家非常重視，這些年來有不少的改善，確實有明顯的改善。但是現(xiàn)在實際上教師他的，特別我是從大學(xué)教師這個情況看，大學(xué)教師壓力是非常大的，大學(xué)教師普遍在超負荷的工作。原因是什么，一，我們大量擴大招生，像我們以前，我們這樣的教師以前可能指導(dǎo)三到五個學(xué)生就夠了，現(xiàn)在二十到三十個，多則五六十個人，他要帶本科生，要帶研究生，要帶博士生，工作量是成倍的增長，這確實是教師，比如大家多在講教師有寒暑假，都很羨慕，其實真正如果他要搞研究，又是學(xué)科負責(zé)人，那些教授們，他是沒有寒暑假的，沒有節(jié)假日的，他必須把所有的精力投進去，因為他要完成教學(xué)任務(wù)，要完成科研任務(wù)，還要承擔(dān)對社會服務(wù)的任務(wù)，所以教師現(xiàn)在說，可能社會有的不了解教師的情況，覺得教師這個工作還是挺好的，很讓人羨慕的，實際上現(xiàn)在教師也跟社會上的企業(yè)家，或者政府部門，或者媒體，壓力也非常大，競爭也非常激烈。所以從這個角度來看的話，教師跟他付出和他的收入還會有一定的差距�，F(xiàn)在特別是年輕教師，收入其實是比較低的，三萬五萬，五萬塊錢，高者十萬。

年薪。

低則三萬五萬，現(xiàn)在房價這么高，租房也很貴，所以我這里想呼吁我們的各級政府還是一定把房價，高房價要把它壓下來。另外保障性用房處理的時候，要考慮到這些教師，特別年輕教師，要把他放在保障性住房里面的重要部分，要來解決這些年輕教師的住房問題，因為現(xiàn)在年輕教師工作壓力比較大，經(jīng)濟壓力，住房壓力也是非常大，所以希望各界政府重視解決年輕教師，年輕專業(yè)技術(shù)人員，他的生活問題。

繆校長您怎么看？

我認為一個優(yōu)秀教師的成長其實他還是要不斷的吸收，所以吸收就是要有培養(yǎng)，因此我是認為，我們現(xiàn)在各級政府，各個部門對建設(shè)一次精良的教師隊伍，首先就是要培養(yǎng)。那么師德好的教師需要培養(yǎng)，就我們國家目前的現(xiàn)狀來看，不可忽視的，我們也需要有一批真正有思想，有智慧，有實踐能力的校長，或者說教育家，這個也需要培養(yǎng)。第二層面，要給教師空間，給學(xué)校空間，給校長空間。我認為現(xiàn)在剛剛程教授講得非常對，高校的教師精神壓力很大，其實在基礎(chǔ)教育戰(zhàn)線工作的老師們，壓力也很大，如果聽到社會上有的老師說為了孩子的事情覺都睡不著，我覺得這講的是真話，一個負責(zé)的老師是這樣的。因此給老師們教育教學(xué)的空間，讓他們能夠在這個舞臺上很好的追求自我發(fā)展，很好的表現(xiàn)自我，那么這個話的意思也就是說，各級領(lǐng)導(dǎo)不要太多拿高考的升學(xué)率，考分的高低去評判一個學(xué)校，評判一個教師，讓他們有這樣的一種空間，這是我想到的一個方面。 還有一個方面，剛剛程教授講有待遇，教師工作真正成為人們心目當(dāng)中還是非常好的職業(yè)，待遇問題這肯定是一個很重要的問題。那么我們國家這幾年對教師的待遇應(yīng)該是傾注了很大的心血，人力財力都上去了，你比如說09年，小學(xué)初中義務(wù)制階段教師工資到位，這個數(shù)字其實也不小，我們浙江省到目前為止09年95%以上全部到位了，給出義務(wù)制階段的教師帶來了福音。同時我們在發(fā)展規(guī)劃綱要里面看到，在今后，在中小學(xué)要憑證高級教師，不僅是高校了，這對中小學(xué)教師來說又是一個很好的福音，所以這些政策真正落實好都很好，在這里我作為一個高中校長，高中的教師我也很期盼國家在考慮基礎(chǔ)教育階段工資的同時，能夠把幼教，高中教師這個問題能夠一起考慮，協(xié)調(diào)好，在解決剛剛程教授說的保障教師的住房這一塊內(nèi)容的同時，也真正考慮好教師的養(yǎng)老保險等等一系列的后顧之憂問題。總的期盼就是還是希望能夠享受到公務(wù)員同等待遇。

我也接一下，這一塊問題現(xiàn)在教師是非常關(guān)注的，因為事業(yè)單位，養(yǎng)老保險要改革，那么現(xiàn)在我們國家要把教育放到優(yōu)先的地位，我覺得考慮教師的養(yǎng)老保險這一塊要跟公務(wù)員相同的待遇，所以這一塊建議國家有關(guān)部門要非常認真，重視來解決好這個問題，因為這一支隊伍，首先你要穩(wěn)定教師隊伍，讓他全身心的去投入，如果你把養(yǎng)老保險這一個如果推向社會，大家有很多議論，未來要推向社會，那么對穩(wěn)定教師隊伍的影響是會非常大的，本身他待遇就比較低，你對他未來的養(yǎng)老他也不確定的話，那么我想對我們未來教育事業(yè)的發(fā)展影響會非常大，所以希望有關(guān)政府部門要非常認真重視考慮這個問題。

關(guān)于教師待遇問題我們暫時說到這兒，我們繼續(xù)下一個問題。現(xiàn)在中國很多高水平的大學(xué)都在培養(yǎng)拔尖創(chuàng)新型的人才，北京大學(xué)的計劃，清華大學(xué)都取得很好的經(jīng)驗，還有復(fù)旦大學(xué)規(guī)劃進行書院制，并計劃建立本科生院，程教授，目前浙江高校有沒有一些創(chuàng)新的舉措？

有，浙江高校也有很多創(chuàng)新舉措，比如浙江工業(yè)大學(xué)我們有漸習(xí)學(xué)院，你高考分排得比較多可以進行小干化教育，經(jīng)貿(mào)大學(xué)管理學(xué)院，我們對組成創(chuàng)新團隊，對國家精品課程，和一些學(xué)生創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的項目，我們都有很多的支持，部分科研經(jīng)費的支持，包括教師力量配備的支持，包括試驗設(shè)備的支持，總的希望能夠培養(yǎng)出一批拔尖的創(chuàng)新人才。這一塊我在想，各個學(xué)校可能接下來力度會更大。今后有一個建議，在條件許可的情況下，要推行小班化教育，因為小班化教育對拔尖人才的培養(yǎng)非常有好處，他可以實行啟發(fā)式教育，可以進行啟發(fā)式，互動式討論�，F(xiàn)在因為高校的招生規(guī)模比較大，所以現(xiàn)在的教學(xué)里面都大班化。比如你三個班四個班一百多個人，那你就沒法討論，只有一個班的時候，或者兩個班的時候可以討論。我平時上課我都喜歡跟學(xué)生開展互動式的討論上課，這樣對學(xué)生啟發(fā)他的創(chuàng)新思維，創(chuàng)新的意識，創(chuàng)新的能力，這非常有好處。所以我覺得條件成熟的地方，可以推行小班化教育。另外我覺得要建議就是國家有關(guān)方面要加強，現(xiàn)在我們有一塊就是說高校企業(yè)聯(lián)動的培養(yǎng)人才的模式。我們的實踐環(huán)節(jié)，現(xiàn)在的安排，我們國家還沒有形成一個企業(yè)跟高校是互動的聯(lián)動的培養(yǎng)人才，所以我最近跟全國人大也提了一個建議，關(guān)于中長期人才規(guī)劃的時候，把工程師培養(yǎng)的一種基地，就是高校和企業(yè)怎么來互動的培養(yǎng)人才，在實踐方面要形成一個制度，要進入我們國家一個平臺建設(shè)，這方面希望國家加強投入，這對我們講培養(yǎng)適應(yīng)市場需要，適應(yīng)企業(yè)需要的人才是非常重要的。

這一項好處是什么，如果很實在很坦白說，是不是在大學(xué)生畢業(yè)的時候，他們獲得很多工作經(jīng)驗，在找工作的時候，會相對容易一些呢？

是，很多企業(yè)家跟我說，說你們培養(yǎng)人才的時候，要怎么樣想辦法縮短人才適應(yīng)市場，適應(yīng)企業(yè)發(fā)展的空間，所以我們想最好是大二就開始，企業(yè)來選人才，大二企業(yè)就介入來選人才，選完以后到企業(yè)實習(xí)，比如利用寒暑假，企業(yè)來跟蹤，到大四畢業(yè)的時候，他對企業(yè)有了解了，企業(yè)對人才也有了解了，這樣的互動方式他一畢業(yè)直接進入企業(yè)，進入企業(yè)以后，因為前面縮短適應(yīng)時間，很快就能為企業(yè)開展工作。

上手工作。

一畢業(yè)就可以上手工作了，他找工作時間大大縮短。但是現(xiàn)在需要制度化，需要普遍化，就要國家來搭建平臺。

所以在很大程度上能夠緩解大學(xué)生就業(yè)難的這樣一個難題。

是的，不要等大四畢業(yè)了臨時找工作，企業(yè)，像浙江省那么多民營企業(yè)，你就可以到高校來選擇，我未來兩年以后，我需要什么樣的人才，我要招的，你們培養(yǎng)的時候，哪一方面能力要給我們加強，然后企業(yè)就來參與，我可以提供實習(xí)基地，寒暑假到我企業(yè)來，這樣的話大學(xué)生寒暑假就去了到企業(yè)實習(xí)，畢業(yè)的時候，企業(yè)一方面關(guān)注這些人才的成長，大學(xué)也有針對性的來增加一些內(nèi)容，一些技能的培養(yǎng)，我想這樣的互動，要鼓勵，政府要鼓勵。如果企業(yè)這么做，你投入的經(jīng)費我怎么樣結(jié)構(gòu)性的減稅辦法，對高校，比如這一塊平臺的建設(shè)，我可以增加投資，要鼓勵，這是對我們?nèi)瞬牛�我們不要到了大四，他要畢業(yè)的時候，到處找工作找不到，發(fā)覺自己知識不夠用，往前提，提到達二的時候就做這個事情，這樣使得人才就業(yè)工作，減少時間的浪費和資源的浪費。

繆校長現(xiàn)在有很多專家學(xué)者認為，當(dāng)今的教育改革如果單單從中學(xué)進行改革還是遠遠不夠的，應(yīng)該從一個大社會的角度進行全面的改革才能取得一個良好的效果，您覺得我們現(xiàn)在的教改面對的是一個怎么樣的錯綜復(fù)雜的一個環(huán)境？我們該怎么來為教改營造一個良好的環(huán)境？

我覺得教育這個問題我前面就說了，它是一個綜合工程，教育改革它依賴于社會整個文化理念的變革，那么因此我覺得這里其實有很多方面都要共同努力，你比如說作為我們學(xué)校來說，我們當(dāng)然要培植正確的價值觀，像我們杭高，我們一直倡導(dǎo)科學(xué)與規(guī)范，科學(xué)與人文并重，規(guī)范與個性共存，所以一直倡導(dǎo)這樣的教育價值觀，營造良好的校園文化氛圍，這是學(xué)校要做的事情。其實現(xiàn)在孩子們有五天在學(xué)校，他還有兩天在家里，因此我覺得社區(qū)環(huán)境的建設(shè)也是非常重要的，我們的城市慢慢發(fā)展，鄉(xiāng)村慢慢發(fā)展，高樓大廈都建起來了，跟世界發(fā)達國家比我們差距還是很大的，因此在這次規(guī)劃綱要的建議當(dāng)中，我有一個是專門關(guān)于發(fā)展社區(qū)公共文化事業(yè)發(fā)展的建議，里面我就建議在一些老城改造，或者新的小區(qū)建設(shè)的同時，不要只考慮到配套的小學(xué)，初中這些學(xué)校的硬件設(shè)施建設(shè)，同時也應(yīng)該考慮到一個社區(qū)它的一些必要的文化設(shè)施的建設(shè)。比如說圖書館，比如說適合青少年運動的運動場所，因為現(xiàn)在我們見到，適合老年人運動的這些活動器具比較多，但是適合青年人，尤其是學(xué)生活動的很好，這是一方面。我甚至還大膽的建議，作為社區(qū)公共文化結(jié)構(gòu)，也可以建一建心理咨詢室。因為我們現(xiàn)在在教育過程當(dāng)中碰到一個棘手的問題，就是有的孩子心理問題，很多家長很著急，他沒辦法跟孩子溝通，那么他要跑到學(xué)校來向老師詢問當(dāng)然也是可以的，我們通過家長會都在跟家長溝通，但是這個機會畢竟比較少，如果在一個社區(qū)當(dāng)中我想象，有這樣的心理咨詢師，一些家長在碰面的時候可以聊聊孩子，可以碰到專門的人員一些心理上的傾訴，我覺得家長的壓力輕了，帶給孩子的也就壓力輕，所以我覺得這是心理咨詢室。其他我覺得，座落在社區(qū)當(dāng)中的一些我們的院所，一些有關(guān)機構(gòu)能給中學(xué)生創(chuàng)造條件，也要盡量的，所以這是一種社區(qū)環(huán)境的建設(shè)。第三個，我覺得現(xiàn)在是非常重要的一個環(huán)節(jié)，就是虛擬網(wǎng)絡(luò)環(huán)境的建設(shè)，這個可以對學(xué)生的成長是太重要了，那么這一次兩會當(dāng)中，兩會的代表和委員對網(wǎng)絡(luò)環(huán)境的建設(shè)還是提出了很多的建議和意見，我看看大部分還是針對需要構(gòu)建一個，給孩子們創(chuàng)造一個綠色環(huán)境，因為現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)信息當(dāng)中，一些兇殺暴力，甚至淫穢賭博這些東西，我覺得還是有。而且就目前的中小學(xué)生來說，迷戀網(wǎng)絡(luò)，沉迷于游戲機，游戲，甚至有的孩子不思進取，不思上學(xué)甚至患上網(wǎng)癮這樣的情況都存在。那么我老是在想，為什么這些東西會給孩子們帶來那么大的誘惑呢？除了他能在網(wǎng)絡(luò)上讓孩子們找到現(xiàn)實生活當(dāng)中得不到的快感之外，究竟還有什么吸引著他們，所以這些問題我覺得我們有關(guān)部門都要高度重視。還有一個方面，我也呼吁整個社會，尤其是大眾傳媒，還是要倡導(dǎo)我們社會的主流文化，倡導(dǎo)正確的教育價值觀，這一點也很重要，我認為在比如說電視新聞，你在播報一個新聞的時候，你不要只是踩一個新聞點，確實要有一種教育的責(zé)任感，你有時候老是把血淋淋的這種過程報得太具體，對正在成長的青少年來說，也是會帶來一些惡性的刺激，因此要適度，報這種惡性事故，不好的東西我覺得要適度。整個社會從領(lǐng)導(dǎo)層面到我們下面大眾媒介，我覺得都要營造一種良好的文化氛圍。這樣一個立體的文化氛圍構(gòu)建起來，我覺得我們青少年才會非常健康的成長，教育改革也能夠順利的推進。

我補充一點。現(xiàn)在我們的電視、網(wǎng)絡(luò)媒體，娛樂化的東西比較多，立志的教育還不多，我倒是建議，能不能我們的一些新聞媒體，包括我們一些主流媒體里面，能夠設(shè)立一個創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的這種頻道，就對青少年，對大學(xué)生能夠一種立志的教育，這方面的教育太少，能夠有這種頻道。其實人是需要價值觀，需要理想去引導(dǎo)他，引領(lǐng)他們的。目前因為各種娛樂性的東西相對多，這一類的教育也相對比較少，另外一個就是剛才繆校長講到社區(qū)圖書館，社區(qū)活動中心，青少年活動中心，我覺得非常重要，因為現(xiàn)在的人，就是小孩他壓力也比較大，書包沉沉的，一早去，要給他一個釋放的空間，釋放壓力的空間，那么現(xiàn)在能搞一些中小學(xué)生，或者大學(xué)生這一些活動的空間，比如國外也有很多這種活動空間，社區(qū)圖書館，一般在國外社區(qū)比較近的地方，你就能到圖書館，到社區(qū)很安靜看看小說，聽聽音樂，那些圖書館里面都有音樂，反正不影響人家你可以聽聽視頻，聽聽音樂，我覺得這方面我們要加強，我們這方面的設(shè)施偏少。

這個設(shè)施過于，包括我們大的設(shè)施建設(shè)都有，尤其在城市，但是作為社區(qū)來說小，有特色，有魅力有吸引力，讓我們孩子到這種環(huán)境當(dāng)中去接受陶冶，那么我想他的全面素養(yǎng)也就在潛移默化中構(gòu)筑起來。

所以這里面經(jīng)費怎么來，國外的社區(qū)這些建設(shè)經(jīng)費，他都是從地產(chǎn)稅，也就是財產(chǎn)稅，地產(chǎn)稅，一些物業(yè)稅，我們現(xiàn)在講的物業(yè)稅里面來的，他這個區(qū)房子越高，房價越高，他這些社區(qū)的設(shè)施就特別好，越好，你的地段不太好，社區(qū)設(shè)施也就少一些，我們目前也沒有收物業(yè)稅，地方財政很緊張，怎么支出呢，我以前提過一個建議，土地出讓金應(yīng)該拿出一部分，現(xiàn)在有五大用途，部分出讓金除了保障房以外，也可以讓開發(fā)商，你開發(fā)了，你要建一個公共的活動室，不用太豪華，比如社區(qū)圖書館，你這個社區(qū)就要配套有一個，我們下來有會所吃飯，這些是有的，但是那種精神的東西太少，物質(zhì)是比較多了說實在，但是能不能考慮一些精神的東西，能夠讓人們釋放壓力的這種活動場所，釋放壓力這種交流的空間，這方面要加強。比如開發(fā)商一個大的樓盤，你就要有一種公共的圖書館，公共的活動中心，交流中心，大家能夠釋放壓力。這方面要加強，特別是對青少年。

二位是多年從事教育工作，教改應(yīng)該怎么改，我覺得在一線工作的教育工作者是最有發(fā)言權(quán)的，在剛才的訪談當(dāng)中也能夠感覺到，二位確實發(fā)現(xiàn)了教育工作當(dāng)中很多問題，也能夠感覺到二位的語重心長，在節(jié)目最后，想聽聽二位的意見，我們教改還能夠有哪些更需要完善的地方？繆校長。

我覺得主要還是從育人理念上，現(xiàn)在大家討論的中心話題就是創(chuàng)新人才的培養(yǎng)，創(chuàng)新人才培養(yǎng)實際上不是一個簡單問題，所以我們在日常的教育教學(xué)當(dāng)中，也包括社會環(huán)境的構(gòu)筑當(dāng)中，都要為這樣的人才培養(yǎng)創(chuàng)造條件，讓他們真正能夠脫穎而出

我覺得教育改革是一個很大的系統(tǒng)工程，教育必須改革，現(xiàn)在我們國家改革開放三十多年來，別的領(lǐng)域進展都是比較快，教育的改革我覺得是相對滯后的，所以教育必須改革，教育不改革，創(chuàng)新人才培養(yǎng)，杰出人才培養(yǎng)就受到阻礙，這是我的一個觀點。那么怎么改？這個改的過程中間，大的首先要中央政府和地方政府在教育發(fā)展中的責(zé)任，地方政府和高校，各個學(xué)校之間的責(zé)任，這個就是你政校分開，怎么分離，現(xiàn)在我們政校沒有完全分開，很多行政計劃性的還比較強，政校怎么分開，這是一個體制上的。就是政府和學(xué)校之間的關(guān)系，學(xué)校怎么去行政化，這個問題我在教育綱要里面提出來，這個問題非常好，這個去了以后，才能慢慢，從學(xué)校內(nèi)部講也有體制改革的問題，就是教師你的考核制度，現(xiàn)在教師考核，政府對學(xué)校考核可能排名，評估，這一類非常多，學(xué)�，F(xiàn)在普遍大學(xué)都實行崗位聘任制，兩年三年聘一次，聘崗位的時候有各種條件，教學(xué)條件，科研條件，要寫論文，要評獎，那么要求教師基本上要做一個全能冠軍，什么都得去做。這樣使得教師，很多教師主要精力他要去為完成崗位聘任指標(biāo)而努力，怎么為完成崗位聘任指標(biāo)而努力轉(zhuǎn)向為人才培養(yǎng)而努力，這是一個很大的轉(zhuǎn)變，因為現(xiàn)在你考核指標(biāo)里面并不是人才培養(yǎng)，因為人才培養(yǎng)這個東西就是很難量化，人才培養(yǎng)是一個長期的任務(wù)，但是你完成多少課題，發(fā)表幾篇論文兩年三年里面就要考核出來的你到底做了多少，所以這個轉(zhuǎn)變我覺得是大學(xué)教師的任務(wù)，你怎么執(zhí)行這個轉(zhuǎn)變，從完成那些指標(biāo)那些任務(wù)真正轉(zhuǎn)向我是培養(yǎng)人才，主要精力向培養(yǎng)學(xué)生這個角度轉(zhuǎn)變，這是需要時間，也需要改革的問題。 第三個就是說投入的機制，現(xiàn)在應(yīng)該說國家還是非常忠實的，各屆政府對教育的投入，浙江省也是非常重視的，省長對加強教育的投入還是非常重視，但是這個投入還需要加強，國家財政現(xiàn)在，各級政府的財政壓力也比較大，因為現(xiàn)在改善民生的支出非常大，他再加大這塊投入可能也有難度，真正怎么吸引社會資本，社會力量辦學(xué)也應(yīng)該提上議程。因為現(xiàn)在很多企業(yè)他有資本，有這個能力，社會資本比較充裕，怎么樣引導(dǎo)或者吸引社會力量來參與辦學(xué)，與社會力量，甚至在辦學(xué)體制上來進行探索。比如說美國，他的哈佛，耶魯，都是私立大學(xué)，我們國家有沒有可能來開一個口子，來創(chuàng)辦私立大學(xué)，也是值得思考的一個問題，世界上很多著名的大學(xué)都是私立大學(xué)，那我們是公立大學(xué)為主，當(dāng)然我們相當(dāng)長時間還是以公立大學(xué)為主，有沒有可能開一個口子，在辦學(xué)的體制上來進行試點，這也是教育改革一個內(nèi)容。所以我覺得這次溫家寶總理的政府工作報告，對教育改革，對教育發(fā)展，應(yīng)該說力度還是蠻大的。我們也對教育部的中長期人才培養(yǎng)綱要的制定，國家有關(guān)部門對這次政府工作報告比較滿意的，為教育的改革指明了方向，我們對未來的教育發(fā)展，對我們國家的教育改革，對教師地位的確立，我們是感到比較滿意的，也充滿信心。

好，今天非常感謝二位能夠來到中新網(wǎng)接受我們的訪問，時間關(guān)系，我們今天節(jié)目就到這里了，也感謝各位網(wǎng)友的在線關(guān)注，我們下期再見。