主持人：

　　我們來(lái)看，環(huán)境廳的說(shuō)法是，這是我們的內(nèi)部保密資料，不能向記者公開(kāi)。咱們說(shuō)它這種說(shuō)法說(shuō)得過(guò)去，說(shuō)不過(guò)去？

　　王錫鋅：

　　這毫無(wú)疑問(wèn)是說(shuō)不過(guò)去的，首先從《政府信息公開(kāi)條例》規(guī)定來(lái)說(shuō)，這個(gè)《條例》實(shí)施馬上就一年了，《政府信息公開(kāi)條例》明確講到，涉及到公眾利害關(guān)系的，公眾有權(quán)知曉的這些信息是政府應(yīng)當(dāng)主權(quán)公開(kāi)的。更進(jìn)一步，環(huán)�？偩衷谌ツ暌舶l(fā)布一個(gè)專(zhuān)門(mén)的環(huán)境信息公開(kāi)辦法，這個(gè)辦法第十一條第十三項(xiàng)就是針對(duì)今天我們談的這個(gè)事，他說(shuō)污染物超標(biāo)排放，超過(guò)地方標(biāo)準(zhǔn)的，或者污染物排放超過(guò)總量控制的這些企業(yè)名單，必須要主動(dòng)公開(kāi)。所以如果這樣的信息都屬于秘密的話，那環(huán)保信息還有什么可以公開(kāi)的？

　　主持人：

　　這事是不是真有秘密的東西？因?yàn)槟鷦偛耪f(shuō)的，他們業(yè)內(nèi)的人士、行內(nèi)的人士都應(yīng)該知道。

　　王錫鋅：

　　應(yīng)該是非常清楚的。

　　主持人：

　　那怎么能揣著明白裝糊涂呢？

　　王錫鋅：

　　對(duì)，這也就是我們?cè)诜治龊邶埥�省環(huán)保廳，我們可以假定明知有這樣的規(guī)則，明知這些信息其實(shí)是應(yīng)當(dāng)對(duì)公眾公開(kāi)的時(shí)候，為什么它還要這么做，這么做其實(shí)有很大的風(fēng)險(xiǎn)。我想現(xiàn)在公眾普遍質(zhì)疑的就是一種情形，就是環(huán)保部門(mén)可能和這些排污企業(yè)存在某種利益上的勾連。

　　主持人：

　　對(duì)，這恰恰也是老百姓想知道的，就是你能冒著險(xiǎn)干一件事，那肯定里面有很大的動(dòng)機(jī)。我們來(lái)分析，這個(gè)動(dòng)機(jī)是什么。剛才您說(shuō)，可能環(huán)保部門(mén)跟企業(yè)有關(guān)系，那問(wèn)題又來(lái)了，政府部門(mén)應(yīng)該和老百姓是坐在一條板凳上的，怎么政府部門(mén)現(xiàn)在跟企業(yè)坐在一塊去了？

　　王錫鋅：

　　政府部門(mén)當(dāng)然是應(yīng)該和老百姓坐在一條板凳上，但是政府部門(mén)和當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)，我們知道這種利益的聯(lián)系是非常直接的，比如說(shuō)有一些排污企業(yè)可能恰好是本地區(qū)的納稅大戶(hù)，這種情況下，納稅大戶(hù)就是政府財(cái)政運(yùn)行的主要來(lái)源，而且更有意思的是，環(huán)保局、環(huán)保廳本身也是地方政府的一個(gè)部門(mén)，換句話說(shuō)，環(huán)保局、環(huán)保廳的財(cái)政來(lái)源間接地也可以說(shuō)是那些排污大戶(hù)、排污企業(yè)在養(yǎng)著，你吃了別人的，拿了別人的。那這樣一種體制環(huán)境也可以講，我們的環(huán)保執(zhí)法部門(mén)，這就是我剛才說(shuō)的，它整個(gè)體制環(huán)境也是比較惡劣的。

　　主持人：

　　我們今天又看到一條信息，就感覺(jué)當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門(mén)有點(diǎn)像擠牙膏，擠一點(diǎn)出一點(diǎn)。我們從《東方早報(bào)》記者拿到的名單，說(shuō)這回涉污排放的企業(yè)大概有30多家，但是今天我們從黑龍江方面得到的消息，說(shuō)四年一共曝光了500多家企業(yè)，這里面就包括剛才那個(gè)保密的信息的會(huì)議上說(shuō)，這個(gè)會(huì)議上通報(bào)了七起環(huán)境違法案件以及處理措施。這個(gè)數(shù)字一對(duì)就可以看出來(lái)了，黑龍江方面說(shuō)有7起，但是記者說(shuō)有30起，那為什么說(shuō)擠擠就出來(lái)點(diǎn)，不擠就不主動(dòng)說(shuō)。

　　王錫鋅：

　　這里面還是有各種各樣的利害關(guān)系的考慮，剛才我們只是分析了一種可能性，那就是環(huán)保局和一些違法的重點(diǎn)排污的企業(yè)之間可能有某種內(nèi)在的利益上的聯(lián)系。但是，我想我們有時(shí)候也必須要幫環(huán)保局說(shuō)幾句話，那就是環(huán)保局畢竟是地方政府的一個(gè)部門(mén)，還得聽(tīng)地方政府主要領(lǐng)導(dǎo)的，那我們現(xiàn)在地方政府有時(shí)候可能更多的是關(guān)注經(jīng)濟(jì)，關(guān)注經(jīng)濟(jì)的后果就是關(guān)注GDP，有的時(shí)候GDP跟環(huán)境就是在打架，主要領(lǐng)導(dǎo)如果不點(diǎn)頭，環(huán)保局長(zhǎng)可能也不敢做，做了也得考慮烏紗帽，還有問(wèn)責(zé)制。所以這種情況下就回到剛才你講的，擠擠出來(lái)一點(diǎn)，也許也有某種內(nèi)部的請(qǐng)示、報(bào)告程序等等，根本性的問(wèn)題還是環(huán)保局在這樣一個(gè)體制環(huán)境中，它有沒(méi)有強(qiáng)有力的獨(dú)立的權(quán)利，它能不能硬起來(lái)。

　　主持人：

　　其實(shí)就像王教授所分析的那樣，黑龍江省的環(huán)保廳這么做可能也實(shí)在是出于無(wú)奈，而黑龍江省環(huán)保廳所遇到的這樣一個(gè)執(zhí)法薄弱的現(xiàn)狀，恐怕也是一個(gè)目前現(xiàn)狀下的反應(yīng)，該怎么辦，我們的節(jié)目稍候繼續(xù)。

　　主持人：

　　公眾的環(huán)保意識(shí)是越來(lái)越強(qiáng)，也越來(lái)越深厚了，那么在這種情況下，環(huán)保部門(mén)在執(zhí)法的過(guò)程中，他們會(huì)遇到哪些軟肋呢？我們不妨來(lái)看一下。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　“環(huán)保局為何變成保密局�！边@條評(píng)論對(duì)于站在輿論風(fēng)口浪尖上的黑龍江環(huán)保廳來(lái)說(shuō)，無(wú)疑是種深刻的諷刺，但回顧過(guò)去可以發(fā)現(xiàn)，充當(dāng)過(guò)保密局的環(huán)保局，這可不是第一家了。

　　前天，江蘇鹽城拆除了第34家化工廠，原因是為了徹底解除今年年初發(fā)生的水污染困擾，這起造成了數(shù)十萬(wàn)居民斷水的鹽城重大水污染事件曾讓全國(guó)震驚。排放污染源的企業(yè)環(huán)保記錄劣跡斑斑，偷排污水并非一兩天的事了，事發(fā)前一年，就曾被政府列入限期關(guān)閉搬遷的黑名單中，而當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門(mén)對(duì)這一切的反應(yīng)僅僅是睜一只眼閉一只眼，對(duì)該企業(yè)的關(guān)閉處置遲遲沒(méi)有實(shí)施，讓這樣一個(gè)排污大戶(hù)居然連續(xù)多年評(píng)選為鹽城市“十大標(biāo)兵”企業(yè)。

　　上周，陽(yáng)宗海砷污染案剛剛審理完畢，這起轟動(dòng)全國(guó)的砷污染案去年曾一度造成當(dāng)?shù)?.6萬(wàn)人的生活用水受到威脅，事發(fā)地的排污企業(yè)擁有3條涉砷生產(chǎn)線，卻建造在水環(huán)境敏感區(qū)域內(nèi)，距離陽(yáng)宗海僅1500米，這個(gè)明顯違規(guī)的企業(yè)在2002到2008年間，因違法排放被6次處罰，卻能依然存活下來(lái)。當(dāng)?shù)胤止墉h(huán)保的官員在面對(duì)媒體的時(shí)候，要么表示對(duì)污染原因不知情，要么表示不方便說(shuō)，保持緘默，對(duì)于地方環(huán)保部門(mén)和企業(yè)的這種關(guān)系，有人形容稱(chēng)，看見(jiàn)老鼠不捉的貓。《西安晚報(bào)》就曾發(fā)表評(píng)論說(shuō)，不知情不是推卸責(zé)任的擋箭牌，在短期經(jīng)濟(jì)利益的驅(qū)動(dòng)下，那些缺乏社會(huì)責(zé)任感的企業(yè)極有可能鉆法律的漏洞，從中漁利，拿犧牲環(huán)境為代價(jià)，來(lái)實(shí)現(xiàn)企業(yè)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

　　對(duì)于企業(yè)、政府和環(huán)保部門(mén)之間微妙的關(guān)系，時(shí)任國(guó)家環(huán)�？偩峙司珠L(zhǎng)的潘岳曾在2005年舉行的財(cái)富全球論壇上的演講中這樣說(shuō)到，環(huán)保的板子不夠重，不夠狠，有時(shí)甚至落不下來(lái)，根源在于一些地方扭曲的發(fā)展觀，要讓環(huán)保的板子重起來(lái)，關(guān)鍵在于規(guī)范地方的行為。在一些地方政府部門(mén)的眼中，一些企業(yè)在污染破壞地方的環(huán)境財(cái)富的同時(shí)，卻也給地方帶來(lái)了真金白銀的效益，拉動(dòng)了地方的GDP硬指標(biāo)，這似乎成了一場(chǎng)皆大歡喜的交易，嘗到甜頭的地方政府自然愿意以犧牲環(huán)保的代價(jià)成全政府財(cái)政穩(wěn)健的收入。

　　在山西省環(huán)保局公布的一項(xiàng)問(wèn)卷調(diào)查顯示，93.31%的受調(diào)查普通民眾認(rèn)為，環(huán)境保護(hù)應(yīng)該與經(jīng)濟(jì)建設(shè)同步發(fā)展，但接受調(diào)查的91.95%的市長(zhǎng)、廳局長(zhǎng)卻擔(dān)心，加大環(huán)保力度會(huì)影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展。可見(jiàn)，地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展與環(huán)保之間的摩擦已經(jīng)開(kāi)始讓地方政府感到焦慮。在上個(gè)月舉行的全國(guó)環(huán)境執(zhí)法會(huì)議上，環(huán)保部副部長(zhǎng)張力軍表示，在各地都在力保經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的形勢(shì)下，環(huán)保的理念有可能又被束之高閣，甚至有地方高官發(fā)出詢(xún)問(wèn)“環(huán)境監(jiān)管的尺度是不是要放松？”

　　面對(duì)政府和企業(yè)同握的一桿的經(jīng)濟(jì)秤，環(huán)保部門(mén)也感到自身所處的尷尬角色，山西省環(huán)保局局長(zhǎng)劉向東曾經(jīng)在接受《新聞?wù){(diào)查》記者采訪時(shí)這樣自嘲。

　　劉向東(山西省環(huán)保局局長(zhǎng))：

　　環(huán)保是什么呢？沒(méi)有槍?zhuān)瑳](méi)有炮，只有沖鋒號(hào)，只會(huì)吆喝，它這個(gè)貓呢，是地方政府養(yǎng)的貓，它這個(gè)貓能不能捉耗子，捉幾只是由政府說(shuō)了算，不是環(huán)保部門(mén)說(shuō)了算。