主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》，現(xiàn)在人們對于公證，應(yīng)該說已經(jīng)十分熟悉了，因?yàn)樵S多人通過買房置業(yè)出國留學(xué)，甚至結(jié)婚之前雙方財(cái)產(chǎn)約定這樣一系列人生的大事而辦理公證，更多的人則是通過一系列的社會活動(dòng)而認(rèn)識到的公證。比如說彩票開獎(jiǎng)、公益捐贈(zèng)等等，都離不開公證這個(gè)環(huán)節(jié)。公證已經(jīng)在漸漸地滲入到人們的生活中了。但是假如我問你這樣一個(gè)問題，你相信公證的真實(shí)性嗎？公證真的公正嗎？前不久發(fā)生的一件事情，讓人們對此產(chǎn)生了懷疑。
短片：隨著西安“寶馬假票案”真相的逐步揭開，不僅體彩公信力遭到輿論質(zhì)疑，對于為彩票發(fā)行活動(dòng)而進(jìn)行的公證，公眾也產(chǎn)生了疑慮。
“西安寶馬彩票案”的公證工作是由西安市新城區(qū)公證處承擔(dān)的。按照規(guī)定，裝了大獎(jiǎng)的信封都應(yīng)該由公證員填寫、密封、保管。而犯罪嫌疑人楊永明卻知道哪一個(gè)信封里有大獎(jiǎng)，并能自如地把信封調(diào)包。公證員所審核的第一份材料就是身份證明，可楊永明同伙用假身份證，屢屢順利經(jīng)過公證員的審核并最終順利完成公證，而公證詞還在言之鑿鑿地保證抽獎(jiǎng)活動(dòng)真實(shí)有效，那么，誰又來保證公證本身的“真實(shí)有效”呢？
主持人：好，今天我們的話題就圍繞“公證”這兩個(gè)字展開，演播室請到的是司法部司法研究所的嚴(yán)軍興教授，另外還有人大法學(xué)院的盧建平教授，我們剛才看完這個(gè)短片之后，就可以看到在公證員的眼皮子底下，造假者拿著自己做的假身份證，都能夠蒙混過關(guān)，而且我們稍微往前再回溯一下的話，發(fā)現(xiàn)這種情況并不是個(gè)案，比如今年2月份在湖北有一個(gè)叫做雙色球搖獎(jiǎng)事件，也發(fā)生了這樣的事情，湖北省公證處的公證人員剛剛宣布完，說此次開獎(jiǎng)的搖獎(jiǎng)器具完整，現(xiàn)場彩民馬上就不可思議地在搖獎(jiǎng)用的乒乓球里發(fā)現(xiàn)一個(gè)螺絲帽，通過這些事情看到公證不公正的一面。因此有人就會想，公證要么是個(gè)擺設(shè)，真是個(gè)擺設(shè)，要么就是公證員和違法者他們在沆瀣一氣。為什么會有這樣比較強(qiáng)烈的感受？
嚴(yán)軍興：我想這樣的問題，涉及公證性質(zhì)的問題，人們對某一種制度寄的希望越高，如果這個(gè)制度出了問題，人們心理那種失落或者意見更大。
主持人：為什么人們對公證這個(gè)手段，寄予的期望那么高？
嚴(yán)軍興：它行使的是國家的公權(quán)。這個(gè)公權(quán)是怎么行使，是國家采取授權(quán)的方式把這種公權(quán)，讓渡給公證機(jī)構(gòu)或者公證人，讓他來行使，他行使的過程代表什么？代表國家來證明這一件事情的真實(shí)性、合法性和有效性。
盧建平：公證公證，顧名思義它是公字在前邊。
主持人：楊永明精心設(shè)計(jì)的這個(gè)騙局里面，公證成了他欺騙的一個(gè)道具，應(yīng)該說正是由于公證員工作的失職才導(dǎo)致了這個(gè)結(jié)果并不真實(shí)。為什么會有評論這么講？
盧建平：我想這是一個(gè)綜合的問題，公證有一個(gè)公證程序，我們司法部2002年專門出臺了一個(gè)公證程序規(guī)則，但是僅僅有這個(gè)程序規(guī)則，還不足以解決我們現(xiàn)在所看到的，在公證領(lǐng)域中出現(xiàn)的種種離奇的違法的違紀(jì)的甚至不排除犯罪的這樣一些現(xiàn)象。為什么？因?yàn)楝F(xiàn)在一個(gè)是公證員的這種選拔機(jī)制，在我們國家這個(gè)是經(jīng)歷了幾次變遷。最早的就是按照一般的司法工作者，是一個(gè)比較低起點(diǎn)、低門檻的一種選拔機(jī)制，到后來就實(shí)行了公證員資格考試，從1992年開始，到2002年公證員和律師和其他的法律工作者，比如說法官、檢察官，他們的選拔統(tǒng)統(tǒng)都納入國家司法考試的這樣一個(gè)體系。應(yīng)該說這個(gè)門檻是越來越高，但是不容回避的一個(gè)現(xiàn)實(shí)就是，我們前些年或者是現(xiàn)在在公證崗位上有相當(dāng)豐富實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，具有一定的資質(zhì)或者說有一定職位的這樣的一些人，那么可能多數(shù)都還是在所謂規(guī)范化以前進(jìn)入這個(gè)公證行業(yè)的。所以，他們這個(gè)里邊有些人的素質(zhì)是成問題的，因?yàn)樗行┗镜姆伤磺宄?/p>
主持人：剛才我們說的這兩個(gè)案子是個(gè)案，其實(shí)在個(gè)人公證領(lǐng)域也出現(xiàn)了一些問題，比如通過公證就能夠把一些假的公證成真的，我們再來看一個(gè)短片，了解一個(gè)相關(guān)的案例。
短片：一位想出國留學(xué)的李先生，不但從一所從沒去過的學(xué)校辦出了畢業(yè)證，還獲得了公證處的公證。在給一家中介公司交了1000多元后，李先生拿到了天津市東麗區(qū)第三職業(yè)學(xué)校的畢業(yè)證書。但光有畢業(yè)證書仍不夠，還需要公證處的公證，在給中介公司又交了100多元后，李先生順利地拿到了公證處開出的證明。
業(yè)內(nèi)人士認(rèn)為，公證行業(yè)存在的問題，是源于公證處之間的無序競爭。
這里是四川省公證處，他們正在起草一份關(guān)于彩票開獎(jiǎng)公證的操作規(guī)范。但是，現(xiàn)在最讓他們擔(dān)心的是如果按這套規(guī)范操作，將會直接影響他們的業(yè)務(wù)量。
記者：會不會影響你們的業(yè)務(wù)量？
四川省公證處副主任尹顯偉：當(dāng)然了。
尹顯偉表示，成都目前除了省公證處，還有市公證處、區(qū)公證處以及司法系統(tǒng)與一些經(jīng)營單位聯(lián)辦的公證處，大大小小幾十家。作的業(yè)務(wù)都一樣，出具的公證書具有的效力也相同。為了爭業(yè)務(wù)，他們必須和所有的公證處競爭。
在北京，長安公證處是中國最大的公證處，但公證員同樣有掙錢的壓力。
公證員：我們自己有壓力，因?yàn)槊總�(gè)人都想多做一些。
記者：這和你們的收入掛鉤嗎？
公證員：是，就像其他單位發(fā)獎(jiǎng)金一樣吧。
主持人：你看這位公證員說的給人的感覺，公證的多數(shù)個(gè)數(shù)數(shù)量跟他的獎(jiǎng)金是直接掛鉤的。這樣一來會產(chǎn)生一個(gè)后果是什么？公證處可能重?cái)?shù)量重于重質(zhì)量。這個(gè)問題擺在這兒又怎么辦？
嚴(yán)軍興：這也是我們爭議比較大的一個(gè)問題，可能盧教授也知道，公證機(jī)構(gòu)要不要引進(jìn)競爭的問題，我認(rèn)為公證機(jī)構(gòu)不能競爭。為什么不能競爭？你就是履行國家證明權(quán)，是公益性，非盈利性的事業(yè)法人，競爭對你來說應(yīng)該無緣。國外也能說明這一點(diǎn)，大陸法系國家對公證，一，公證機(jī)構(gòu)的設(shè)置是國家有明確數(shù)量的，公證員也是有明確數(shù)量的。再一個(gè)，就是公證機(jī)構(gòu)設(shè)置之后，對公證業(yè)務(wù)收費(fèi)，國家有明確定價(jià)，和律師不一樣，律師可以協(xié)商收費(fèi)。但是公證必須要嚴(yán)格按照國家定價(jià)。
主持人：如果按照你這么說的話，應(yīng)該國家確定它的數(shù)量和人員定編，它到底算是行政單位，還是算事業(yè)單位還是算企業(yè)單位。
嚴(yán)軍興：這就有一個(gè)認(rèn)識上的誤區(qū)，我們現(xiàn)在把它認(rèn)為是一種事業(yè)，但事業(yè)畢竟不是企業(yè)，它是公益性的事業(yè)法人。
主持人：公益性的事業(yè)法人，這怎么理解？
盧建平：這個(gè)話說來可能還要回溯一下我們國家對公證機(jī)構(gòu)性質(zhì)的歷史演進(jìn)。因?yàn)樵谝婚_始我們國家第一部涉及公證的法規(guī)，叫做1982年的《公證暫行條例試行》，這一試行現(xiàn)在20多年過來了。在公證試行條例里規(guī)定，公證機(jī)構(gòu)是國家行政機(jī)關(guān)。
主持人：國家行政機(jī)關(guān)，1982年。
盧建平：到了1994年，1994年司法部出臺了一個(gè)改革方案，在這個(gè)改革方案里，根據(jù)我們國家形勢的發(fā)展，提出了改革三種模式并存的思路，一部分有條件的你走公證人事務(wù)所，一部分沒有條件的，采取自收自支的事業(yè)法人，還有一些邊遠(yuǎn)地區(qū)公證證源相對比較少，收入大概在3萬元塊錢以下，年均收入在3萬塊錢以下，還是保持行政機(jī)關(guān)的性質(zhì)不變，還是拿國家財(cái)政�，F(xiàn)在包括有一些邊遠(yuǎn)地區(qū)的律師事務(wù)所，現(xiàn)在也不完全按照市場化機(jī)制運(yùn)作，有的還是拿國家工資。
嚴(yán)軍興：這一點(diǎn)我打斷盧教授一下，公證處這種工作方式和律師事務(wù)所的工作方式是截然不同的，這是我補(bǔ)充盧教授講的。為什么？律師事務(wù)所完全是一種，國外來說是自由職業(yè)者，在我們國家允許合伙，允許個(gè)人開所的都有。但是公證我剛才講基于它行使的是國家證明權(quán)，因此絕對在我們國家到目前為止，沒有個(gè)人公證處，也不能說它是自由職業(yè)者，它行使的是國家公權(quán)。再一個(gè)它和律師事務(wù)所的區(qū)別在哪兒？律師事務(wù)所盡管也是自收自支，但它畢竟是推向市場，法律服務(wù)市場這樣一個(gè)概念，把它推到這樣一個(gè)范圍里面去了。但公證處我們司法部從來沒有說把公證處推向市場。
主持人：雖然公證處是一個(gè)公益性的事業(yè)單位，但是它畢竟面臨一個(gè)市場競爭，要生存的問題？
嚴(yán)軍興：我下面就要講這個(gè)問題，公證處究竟什么生存，是靠競爭生存，還是靠提供優(yōu)質(zhì)的公證業(yè)務(wù)生存。
盧建平：公證體制問題，這是我們現(xiàn)在公證行業(yè)面臨的最大問題，而并不是無序競爭的問題，因?yàn)闊o序競爭這是一個(gè)皮的問題，表面上的問題，而真正核心的問題是在體制。我們剛才所碰到的這些問題，可能就是體制性深層原因的一種階段性的爆發(fā)。
嚴(yán)軍興：這就是我們在公證體制改革過程中遇到的問題，一，對公證處，公證機(jī)構(gòu)到底應(yīng)該怎么定位，這是一個(gè)�，F(xiàn)在定位它應(yīng)該是一種公益性的非贏利的事業(yè)法人。為什么這么定義？把它區(qū)別于盧教授講的，我們以前把公證歸到行政機(jī)關(guān)，公證處是政府機(jī)關(guān)，公證員是國家公職人員。歸到那兒去了，這種歸法對不對？它就跟政府機(jī)關(guān)的行政人員就混淆了，實(shí)際公證是提供一種服務(wù)，通過國家授權(quán)來獲得的這種職權(quán)，來行使這種公證職能。而行政機(jī)關(guān)在某某部、某某委，職能就是這樣，區(qū)別開來。但是區(qū)別的目的并不是說它不是公權(quán)，跟律師一樣跟企業(yè)一樣把它推到市場，叫它完全競爭，不是這樣，而是為了讓它更好的，獨(dú)立地以公證業(yè)務(wù)對社會承擔(dān)責(zé)任，你出了問題你自己要承擔(dān)責(zé)任，你公證好業(yè)務(wù)量就大一點(diǎn)，大家對你信賴度就高一點(diǎn)，在公證行業(yè)生存可能就好。
主持人：還有一個(gè)問題是什么事情需要做公證。比如前一段時(shí)間媒體報(bào)道，廣東一家公司組織了一場挑戰(zhàn)斷食60天辟谷科學(xué)試驗(yàn)，組織者就要求廣州市公證處給他們做公證，但廣州市公證處給拒絕掉了，以前我們也聽說過五花八門的公證，比如整容公證，愛情公證、甚至還有處女公證。問題就是，什么事情適宜做公證，什么事情不適宜做公證？
嚴(yán)軍興：這就涉及公證業(yè)務(wù)范圍問題，或者叫公證事項(xiàng)問題，哪些事可以做公證，應(yīng)該說也有一個(gè)明確的界定，能夠使一種法律關(guān)系產(chǎn)生、變更、或者消滅的這種行為、事件都可以公證。
主持人：這個(gè)我不大理解。
嚴(yán)軍興：這是法言法語，明確講就是能夠引起權(quán)利義務(wù)關(guān)系，能夠產(chǎn)生權(quán)利義務(wù)關(guān)系的這種行為和事件是要公證的。
盧建平：比如說一個(gè)人的出生，可以這么說通俗地講從一個(gè)人出生到死亡整個(gè)這個(gè)過程當(dāng)中，很多的事情都要公證。比如說出生有出生公證，如果說不能生孩子，收養(yǎng)，有收養(yǎng)公證，等到他長到一定年齡了，比方說他要結(jié)婚，婚姻關(guān)系需要公證，那么現(xiàn)在社會發(fā)展變化了，婚前財(cái)產(chǎn)有的時(shí)候說本來是夫妻一結(jié)婚兩個(gè)人財(cái)產(chǎn)混在一塊兒就是共同財(cái)產(chǎn)，現(xiàn)在說不，你是你的，我是我的，婚前就要訂一個(gè)協(xié)議，所以婚前財(cái)產(chǎn)公證也出來了。在你一旦有了一定的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，你要設(shè)企業(yè)、辦廠、投資，這些行為也需要公證。那么等到你發(fā)達(dá)了，說我有一筆錢我要送給什么親戚或者送給什么朋友，或者捐給某一個(gè)公益社會機(jī)構(gòu)，捐贈(zèng)也要公證。還有一些重大活動(dòng)，像投資，包括去買彩票，摸了彩以后中獎(jiǎng)，這個(gè)也需要公證，一直到最后死亡。死亡了以后比方說死之前我要把這些財(cái)產(chǎn)怎么處理，遺囑公證。類似這些事項(xiàng)這都是需要公證的。
嚴(yán)軍興：咱們國家為什么出現(xiàn)不應(yīng)該公證的公證了，我想有這么幾個(gè)。一個(gè)原因是有我們公證機(jī)構(gòu)設(shè)置之后沒有明確它的公證范圍，結(jié)果公證機(jī)構(gòu)為了生存，只要誰給我錢我就給他公證，為了掙錢，這是我說白一點(diǎn)，為了利益，只要你交了公證費(fèi)我就給你公證，不管什么事。這是其一。第二個(gè)原因，我們國家公證暫行條例里面沒有明確法定必須公證的問題，所謂法定必須公證指有些事件必須公證，不公證不行。但是我們國家就目前為止，法律上還沒有明確規(guī)定哪些事件必須公證，但國外都有。比方我了解大陸法系國家，公證事項(xiàng)里面，公證業(yè)務(wù)里面有40%到70%是法定必須公證的。這樣一來公證機(jī)構(gòu)的業(yè)務(wù)量就有保障了，這樣它就不會去，不該公證還給公證了，
盧建平：我們現(xiàn)在很多公證處、公證員，在這種利益驅(qū)動(dòng)，在這種市場的嚴(yán)酷競爭的態(tài)勢下，忽略了一個(gè)很重要的原則，就是你公證必須要依法進(jìn)行，我們國家其實(shí)公證條例，包括后來一系列關(guān)于公證的實(shí)體規(guī)則或者程序規(guī)則里面，其實(shí)都有一個(gè)非常明確的精神，就是你公證必須要符合我們國家的法律。凡是違背我們國家法律法規(guī)，還有一個(gè)很重要的，是違背社會公共利益，違背公序良俗的這些事項(xiàng)，這樣的行為，你是不能夠進(jìn)行公證的。比如這里邊現(xiàn)在有很多這種行為，民間高利貸，明顯這是違法的。還有所謂的你剛才提到的一些比較離奇的什么辟谷試驗(yàn)，這涉及一些比方說偽科學(xué)，或者是所謂的處女公證等等，這是明顯違反社會公共道德公共利益的，像這種情形，公證處去為它做公證，這就首先違背了你這個(gè)公證的有效性必須建立在真實(shí)合法的這個(gè)前提，這樣一個(gè)基本原則。
主持人：還有一個(gè)問題，如果公證員沒有很好履行自己的公證職責(zé)應(yīng)該受到什么查處。比如我們從寶馬案里，因?yàn)檫@件事鬧大了，弄成一個(gè)全國皆知的事情，所有的人都很關(guān)注，所以這四名公證人員受到了相應(yīng)的查處。但是如果我們看另外一個(gè)案子，天津東立區(qū)的小伙子，他沒上過那個(gè)學(xué)，這個(gè)是一個(gè)假文憑，結(jié)果公證員給他公證成真的了，這種事情是一個(gè)非常小的事情，這些公證員會受到查處嗎？
嚴(yán)軍興：這就是公證制度在完善的過程中應(yīng)該解決的一個(gè)非常重要的問題，也是公證立法涉及的一個(gè)非常重要的問題，就是法律責(zé)任的問題。公證員我剛才講，既然是履行國家證明責(zé)任，你在履行職責(zé)的過程中，個(gè)人主觀上有過錯(cuò)或者有惡意，造成了對一些公證事項(xiàng)的虛假，造成了對社會公共利益和公序良俗的違反，就要承擔(dān)相應(yīng)責(zé)任，公證條例的缺陷就是沒有完整的能夠使公證責(zé)任人有過錯(cuò)承擔(dān)責(zé)任的方式，因此這是我們現(xiàn)在呼吁要急于完善公證法一個(gè)方面。
主持人：現(xiàn)有的法律制度對于公證員如果沒有很好履行職責(zé)或者是履行職責(zé)對有了差錯(cuò)有了偏差對他怎么處理有規(guī)定嗎？
盧建平：也已經(jīng)有規(guī)定了，司法部專門出臺了一個(gè)公證懲戒規(guī)則，而且現(xiàn)在也有公證員自己的協(xié)會叫中國公證人協(xié)會，這個(gè)協(xié)會里專門有一個(gè)機(jī)構(gòu)叫懲戒委員會。對于你剛才提到的，包括社會上所能看到的種種公證過程當(dāng)中的種種違法違紀(jì)的情形都有非常明確的規(guī)定，而且從小到大，比如警告、記大過，到比方說暫停公證人資格，到最后吊銷公證人資格的一系列紀(jì)律制裁，但這僅僅是一個(gè)紀(jì)律制裁。
嚴(yán)軍興：現(xiàn)在問題在哪兒？一個(gè)公證員給人錯(cuò)證了，使當(dāng)事人造成了幾千萬元的損失，他承擔(dān)責(zé)任，他要賠償民事責(zé)任，賠償?shù)臅r(shí)候這些公證處或者是公證員有沒有能力去賠償，這是值得研究的一個(gè)問題，為了解決這個(gè)問題，現(xiàn)在咱們公證員協(xié)會，就給全國所有公證員都有一個(gè)叫民事責(zé)任保險(xiǎn)賠償，都投了保，如果在公證過程當(dāng)中造成損害，要給當(dāng)事人賠償?shù)臅r(shí)候，他有保險(xiǎn)來賠償，這是比較好的。更重要的是我們把責(zé)任的懲戒、問責(zé)這方面體系還是有缺陷，不完備。有的在實(shí)踐中，追究起來，你比方說舉證問題，怎么認(rèn)定他過錯(cuò)問題，這一系列沒有成套的完整的體系，因此造成有些造成問題了但是沒有追究責(zé)任。
主持人：好，我們從全國人大常委會確定的2004年有27項(xiàng)的立法計(jì)劃，我們看到有公證法這一項(xiàng)，到現(xiàn)在為止立法的進(jìn)展怎么樣，而且如果這個(gè)法能夠一旦確立下來之后，我們剛才談到的所有問題是不是都能夠迎刃而解？
嚴(yán)軍興：應(yīng)該說從國務(wù)院和國家立法機(jī)構(gòu)全國人大來說，還有法制辦，國務(wù)院法制辦，還有司法部對公證立法都是非常重視的。再一個(gè)學(xué)界對公證立法也是非常關(guān)注的。現(xiàn)在公證立法也在緊鑼密鼓地進(jìn)行，據(jù)我了解公證立法已經(jīng)研討了好幾次，征求各方面的意見，最近國務(wù)院法制辦到廈門去關(guān)于公證立法去調(diào)研。對公證立法我覺得，公證立法能不能解決剛才你講到的這些問題，我覺得作為一個(gè)國家公證方面的基本法律，確實(shí)應(yīng)該把一些重大的問題規(guī)定下來，比方說公證的性質(zhì)問題，公證機(jī)構(gòu)的體制設(shè)置問題，還有公證員準(zhǔn)入條件問題，還有一個(gè)公證范圍的問題，再一個(gè)法律必須公證的問題，尤其是對公證員和公證機(jī)構(gòu)承擔(dān)責(zé)任的法律責(zé)任問題，等等這一系列問題都應(yīng)該在公證法當(dāng)中明確下來。我們對公證法寄予很大希望，把一些主要的要規(guī)定下來，把我們國家公證出現(xiàn)的問題，通過這些法能夠基本上遏制住，或者解決了。再一個(gè)，不要說把所有的問題靠這一部立法解決也是不現(xiàn)實(shí)的。
盧建平：我非常同意嚴(yán)教授的觀點(diǎn)，在我看來，咱們現(xiàn)在公證領(lǐng)域當(dāng)中所出現(xiàn)的種種問題，實(shí)際上它反映的是一個(gè)社會信用程度下降。所以公證領(lǐng)域出現(xiàn)的這些問題，只是它的一個(gè)縮影。那么公證作為一個(gè)社會的，一個(gè)偉人說過，公正是一個(gè)社會的擎天柱，是一個(gè)社會的基石，必須要有公證這樣一個(gè)重要制度來加以保證。
主持人：公證必須公正，這是公證制度存在的基本前提。如果公證流于形式，甚至成為欺詐的幫兇，那么受損的不僅僅是公眾的利益，更是對法律尊嚴(yán)的褻瀆，對國家信用的摧殘，因此為公證立法，進(jìn)一步完善公證制度，已經(jīng)是迫在眉睫。
(來源：央視國際，作者：中央電視臺·央視論壇欄目組）
