中新網(wǎng)5月4日電 5月2日，在中央財經(jīng)大學西塔樓29號(隔離區(qū))前面的小花園里，中央電視臺《實話實說》節(jié)目邀請了中國疾控中心流行病學首席科學家曾光和北京大學心理學博士生導師王登峰，針對目前所采取的隔離措施，進行了一場談話。
主持人：隔離這個措施，應(yīng)該是由誰提出？誰來執(zhí)行？適于什么樣的情況而定?
曾光：隔離是一種很古老又現(xiàn)實的，對付呼吸道傳染病的一種方法。這種方法歷史上早就有了，比如過去在歷史上的話，15世紀，16世紀，那時候天花、肺鼠疫流行的時候，人們早就知道隔離了，這是歷史上很有效的方法，特別是沒有特異性預(yù)防和控制措施的時候，這個措施是最有效的辦法。
但是現(xiàn)在采取隔離比過去難得多，第一個是開始很難下定決心去做隔離；第二從方法上，現(xiàn)在社會上人群流動又太大，所以現(xiàn)代的人比古代的人難管。
主持人：您覺得隔離這個措施推行得早了還是晚了？
曾光：我覺得對于預(yù)防對策來說，應(yīng)該是越早越好，發(fā)現(xiàn)第一例病例的時候就隔離，這個病人要送到醫(yī)院去隔離治療。他周圍的密切接觸者，什么叫密切接觸者，就是這個人發(fā)生癥狀以后接觸他的人，有癥狀以后接觸他的，這點很重要，不要搞擴大化。因為現(xiàn)在到目前為止，沒有證據(jù)證明人在潛伏期，病在潛伏期中有很大傳染性。我們從宏觀的話，疫情分析中也可以發(fā)現(xiàn)，這種傳染性即使有，也是不大的。
如果這個病要是潛伏期傳染性就大的話，那么在社會上流行疾病，不是應(yīng)該從醫(yī)院開始，而是應(yīng)該從家庭開始，因為潛伏期是跟家人生活在一起，要在他單位開始，他和同事在一起，要和他同學在一起。如果這種潛伏期進入傳染性的疾病，傳染性是非常強的，而這個病到目前為止，沒有表現(xiàn)出那么強的傳染性。
主持人：您這個信息很重要�，F(xiàn)在只要從北京到外地去的火車或者飛機，到了當?shù)爻鞘械囊恍┛腿耍泻芏嗟胤降淖龇ㄊ窍炔还芩l(fā)燒不發(fā)燒，先把他隔離十天、十幾天再說，您對這樣的隔離措施，覺得合適嗎？
曾光：我個人認為這種隔離措施過了。我覺得應(yīng)該采取雙保險的辦法，第一個保險就是在這個人上車以前，就要測體溫，或者說坐火車、坐汽車以前，這是最重要的，把這個人要找出來，為了保險起見，凡是發(fā)熱，發(fā)熱是最重要的癥狀，特別是發(fā)熱伴隨干咳的，更應(yīng)該警惕一些，這些人一定不讓他上交通工具。第二部分，當他下車的時候，應(yīng)該查第二遍，如果上車沒有癥狀，下車沒有癥狀，應(yīng)該給人放走，這樣人不會對社會構(gòu)成威脅的。我個人觀點認為這么做是科學的，既做到謹慎又要做到恰到好處。
所以我剛才說的第一個字是早，第二字是要準，隔離什么人要找準了，要找不準，其實每個疾病給人類帶來的損失，就包括過度反應(yīng)給人類帶來的損失，甚至在有些情況下，過度反應(yīng)的損失可能是挺大的，甚至可能比疾病本身帶來的損失都大，這都是有可能的。
主持人：您說的過度反應(yīng)，包不包括對人心理的壓力、恐慌？包括北京前幾天，也出現(xiàn)了那么一小會兒的搶購風，也就兩天時間就過去了。
王登峰：我覺得很重要一個就是人們心理上的影響，因為剛剛出現(xiàn)疫情的時候，大家都是非常緊張，但是隨著時間的推移。這種緊張如果不降下來的話，會造成很大的傷害，這樣的人一定會有，但不是多數(shù)。還有相當一部分人隨著疫情的發(fā)展，或者隨著時間的推移還會放松警惕，實際上這樣的情況是很多見的。
王登峰：像剛才曾教授講的這些情況，因為我剛才第一次聽他的觀點，就是在潛伏期的傳染性是很低的，實際上我們現(xiàn)在采取很多措施，都是針對潛伏期可能有傳染性做出來的，只要是北京出的，包括現(xiàn)在從外地回到北京的，你在回到單位之前，可能也要先進行隔離，這個按照曾教授剛才的觀點，應(yīng)該說有點過的措施，但是這個措施能夠起到一定的作用，可以減輕周圍的人那種恐懼心理。這個做法，相對有點過度的做法，是對人的心理安慰，起碼客觀起到這樣的作用。
比如我宿舍里有四個人，有一個人回家了，那么他坐長途火車，坐了十幾個小時回來他又住到我隔壁床上去了，這個時候我就會有非常多的擔心，他會不會接觸過SARS病人，或者接觸過疑似的病人，甚至他都沒有接觸，但是他在交通的過程里邊，這個車上有處在潛伏期的人，他身上也會帶菌，會不會也會對我造成影響，如果不隔離，可能其他人就會有這樣的擔心。
主持人：剛才我們聽他們宿舍里的事情，您為什么笑了？
曾光：因為是這樣的，這反映人們的一種心理，因為人們總喜歡認為自己最安全，別人最危險。比如說他從外頭回來的同學，他認為你從外地回來了，我們對你情況不明，我們要隔離你，從外頭回來同學可能這么想，我家鄉(xiāng)里根本就沒有病人，我回到北京，現(xiàn)在回到流行區(qū)了，你們安全不安全，我應(yīng)該隔離你們。
可能會有這樣的一個問題，在這種情況下應(yīng)該制定出比較科學的很明確的合理的一些措施、方法、一些標準。比如我剛才講的，就是對于關(guān)鍵環(huán)節(jié)是在旅途中，旅客上車下車的檢疫工作，這個工作應(yīng)該做好，還有在途中發(fā)現(xiàn)發(fā)燒病人，這個工作應(yīng)該做好，如果把這幾個環(huán)節(jié)都確定了，那么回來的人應(yīng)該是安全的，你回來以后可以到車站再檢測一次，把問題解決到環(huán)節(jié)中，而不是解決到回來的宿舍中，我覺得應(yīng)該是這樣的。這種工作流程我覺得是是一種科學的做法，它針對性比較強，另外它又防止擴大化。
主持人：我手里有一個記錄，這個記錄就是這些天來，從4月21日到現(xiàn)在的一些通告，各個省市的一些通告，我們看到這個通告就發(fā)現(xiàn)，增加通告的條例越來越多，就是消息越來越多，從大巴到火車，到飛往哪里的航班，這個是不是說明除了隔離之外，沒有更好的辦法，對我們旅行途中進行防治、控制，沒有什么更好的辦法了？
曾光：我覺得隔離就是非常好的辦法，隔離本身就是挺好的辦法，要確實是執(zhí)行好了。這個問題是什么呢？如果真發(fā)現(xiàn)的話，應(yīng)該很嚴格的隔離，應(yīng)該有這個措施，比如說在途中發(fā)現(xiàn)怎么辦？這是一個現(xiàn)實的問題，這需要鐵路部門很好的配合，另外需要鐵路部門把乘客組織起來，在旅行的一路，在火車上旅行的一路，大家都要學習這個。每一位公民既對別人有責任，也要對自己的行為負責。應(yīng)該坦率地告訴大家，對不起，現(xiàn)在發(fā)燒了，應(yīng)該采取緊急措施，應(yīng)該在列車上中途下車，進行隔離，他周圍已經(jīng)接觸的人了，也應(yīng)該采取隔離措施，我覺得發(fā)現(xiàn)得早，這樣才能夠杜絕傳播的發(fā)生。
但是往往這樣的事說著容易，做起來并不容易，這確實是對我們國民素質(zhì)的一次考驗，對我們多部門合作的一個考驗，我想我們民航、鐵路、還有交通部門，他們工作量加大了。而且希望我們的公民、旅客，一定要很好的配合。
主持人：我們看到每天疫情通報的數(shù)字，我不知道從王老師，你們從在心理學方面，很關(guān)注這件事情的一個專業(yè)人士來說，別人看到這個數(shù)字會怎么想？你看今天加了幾例，你看明天又減了幾例，他們自己對這個病情的了解，有什么樣的影響？
王登峰：我覺得最近一段時間，北京每天都增兩三百例，包括確診的和疑似的，很多人首先擔心的一個問題就是：這個疫情會持續(xù)多久？問的最多的問題也是，我們什么時候能恢復(fù)正常的工作和生活。
主持人：這個數(shù)字沒有下降的趨勢，大家對未來或者可預(yù)見的時間內(nèi)，會有些什么樣的變化，會造成一些壓力，您建議我們，更多地關(guān)注每天在報出的這個數(shù)字呢？還是淡化這個數(shù)字對自己的影響？
王登峰：我覺得看數(shù)字，首先是了解疫情非常重要的一個信息，這個信息呢，我希望它能起到一個作用，首先是要提醒你這個疫情還許多過去，該采取的措施還要繼續(xù)堅持，千萬不能大意，同時我覺得對于疫情還要有一個分析，它有一個發(fā)展的過程，是從前面一段時間到今天，如果從科學的角度來講，如果是由于大面積沒有控制好，而引起的疫情的話，它可能不會這么穩(wěn)定的，可能不會是這么穩(wěn)定，可能是一個幾何基數(shù)增加的問題。
而我覺得現(xiàn)在在疫情公布上，這方面的分析是比較少的，如果增加這方面的分析，可能會增強公眾，對這個問題更加準確，更加客觀的認識，不要只公布數(shù)字，增加一些數(shù)字產(chǎn)生的原因嗎？特別是我剛才講這個數(shù)字居高不下，在這種情況下，人們的這種緊張和不安是很現(xiàn)實的，但是確實又缺乏像曾教授這樣的專家，能夠及時地解答公眾對這些問題的疑問。
主持人：我們普通的觀眾看每天的數(shù)字，可能有一個自我的猜測和判斷，曾先生，從流行病學的角度上，您怎么解讀這些數(shù)字？
曾光：一般這個數(shù)字，比如今天發(fā)生了多少病人，這個病人說明不說明今天感染，今天有多少人，今天報告了多少，確診數(shù)字、確診病例或者所謂的疑似病例有多少，這個病人呢，根據(jù)他報告的發(fā)病時間，他哪天發(fā)病的？這個發(fā)病時間如果再往前推一個潛伏期？那才是感染的時間。所以一般來說，今天發(fā)現(xiàn)的病人，他感染的時間平均來說，應(yīng)該是感染七到十天，反映七到十天的話這個情況，我們看到今天數(shù)字倒推到七到十天前，當然有的人比這個早，有的人比這個晚。
第二個，政府也正在調(diào)整策略，調(diào)整策略不是一個簡單的事，比如說我們修個小湯山醫(yī)院，在短短的時間把它變成呼吸道病房，我覺得這個是非常好的，另外我們現(xiàn)在需要降低病死率，需要把有些醫(yī)院專門改造成適合重度SARS病人住的醫(yī)院，需要做技術(shù)力量調(diào)整，這些問題都容易嗎？它包括一個設(shè)備的問題，包括人員訓練的問題，甚至包括一些改造的問題，北京正在做這樣治本的工作，這個工作如果到位以后，也就是措施到位以后七到十天，立刻見效。
另外還有一個戰(zhàn)場就在社區(qū)，比如我們背后這也是一個戰(zhàn)場。我剛才也聽了這些被隔離到樓里的同志，那個老教授說得非常好，說明什么？他顧全大局，他已經(jīng)投入到這個戰(zhàn)役中來了，他被隔離，也是在全國一盤棋，北京是一盤棋，他是一個棋子，這個棋子現(xiàn)在需要你擺在家里，不需要你出來，你好好在家里待著，這就是參戰(zhàn)了，這就是你的貢獻。我覺得他是從這個角度來理解問題，每個人要把每個人把該做的都做好了，另外策略又寬嚴適度，落到實處，我想對這場戰(zhàn)爭我是非�？春玫摹�
主持人：您愿意給我們做個預(yù)測嗎？
曾光：我想是會比較快的，原來我跟市政府已經(jīng)預(yù)測了，我說北京的感染持續(xù)的時間要比廣東長。
我這里有一個概念：第一是流感，大家知道流感不同于一般感冒，它就是可以說在世界長年不斷地流行，我們國家有檢測系統(tǒng)，流感一來是集中發(fā)生，咱們自己體會到社會上感冒發(fā)燒大面積增加，醫(yī)院擁擠。流感全世界每年有10%到20%的人得，大家對流感并不怕，因為你得流感幾天就過去了，也不用把自己隔離就過去了，嚴重的隔離也有。
但是流感中有一部分人，大概二百分之一，二百人得流感有一個是重癥流感，也就是流感加肺炎，又得流感了，可能流感病毒自己就能引起肺炎，他有生命危險嗎？當然有生命危險了，流感加肺炎的病人病死率是8%到10%，那現(xiàn)在我們“非典”的病死率，是3%到6%，
主持人：還不如流感病死率高？
曾光：你說錯了，不如重癥流感，很多記者就像你這樣，聽完話以后就說，流感病死率比“非典”還高，還有人打電話說，是曾光說的，我還真接到不少電話，我的朋友替我著急，就是像我這樣的人少說倆字，剛才我剛跟你說完了，你就把兩個字去掉了，別的記者跟你一樣，所以我很理解，但你少兩個字那就面貌全非了。
主持人：您剛才說到關(guān)鍵是在醫(yī)院和居民區(qū)，像這樣的地方實行隔離措施的話，可能是針對問題的一個關(guān)鍵，但是現(xiàn)在很多人不敢出門，在家待著或者說在學校里待著，都不敢出門，可能有人說，我在大街上我在公交車上，我在地鐵或者任何公共的空間，很可能被感染，您能給大家分析一下，被感染的機率到底有多大？
曾光：如果你走在大街上，你碰見一個“非典”病人的概率有多大？我覺得“非典”病人可以這么說，基本都在醫(yī)院里，那些你碰見他又是“非典”病人，他今天又在癥狀期，他還沒有戴口罩，你沒有戴口罩，他也沒戴口罩，正好趕上你跟他臉對臉這么近，你還跟他接觸那么長時間，這個概率有多大？我算來算去，我自己算的話，這種概率幾乎為零。
主持人：您這么確定？
曾光：對了。還有一個司機朋友問我，我開出租車，乘客總是坐我的車，我是拉他們還是不拉他們，我是停業(yè)還是出來？我說你說呢？他說我停業(yè)了，我沒有收入了，我還要交份錢呢，他說我還得拉，他問我怎么辦。我說我給你出一個主意，你先問一下，您發(fā)燒嗎？如果發(fā)燒，你可以決定拉不拉，但是我建議你拉，你不拉他擠公共汽車去，對不對？你拉他怎么拉，四個窗戶完全打開，事先君子協(xié)定說好了，我司機坐在左邊，坐前方，我拿著方向盤，我是呼吸沖左，你坐在右后角，呼吸沖右，您也戴口罩，我也戴口罩。
這樣我覺得這么點時間內(nèi)，我覺得基本是安全的，基本把司機被感染的概率降到最低，我覺得可以比不防范減少90%的危險，按我這個做，如果趕上通風，我覺得100%安全，我非常相信這樣的，我說100%就是接近100%，這個感染率是非常低的，在這種情況下都這樣。
我為什么對通風這么有信心呢？因為我到醫(yī)院去看過病房我都看過，如果真是通風好的病房，真正做到通風又好，病房又寬敞，病人再戴上口罩，這樣的情況下，這個醫(yī)院的醫(yī)生被感染的大幅度降低，可以說降低95%以上。在病房里都這樣，您怕什么呢。這個事情，我相信人們跟疾病斗爭，我相信這個病用不了太長時間會被人們控制，但是不要是這個事情結(jié)束以后，就等于沒這回事了，那就等于花了這么大的代價沒有買到教訓，我們交了這么多學費，買的一個教訓就是要做好平時的工作。
