主持人：

　　您剛才提到說可能要請別的醫(yī)院的醫(yī)生，實際上對于艾滋病病人患了其他疾病，究竟應(yīng)該是�？漆t(yī)院來醫(yī)治，還是比如說綜合醫(yī)院，或者說所有的醫(yī)院都應(yīng)該來進(jìn)行醫(yī)治？

　　李興旺：

　　我想我們面臨的現(xiàn)實情況是這樣，因為艾滋病病人手術(shù)難的問題，我想它不是一個城市的問題，甚至不是一個國家的問題，可能很多地方都有這個問題。對于這個情況，我想比較好的辦法，應(yīng)該在一個地區(qū)應(yīng)該有一家比較好的、成規(guī)模的、有能力的一家醫(yī)院能夠作為一個指定醫(yī)院，它來承擔(dān)這個任務(wù)，這樣使我們的艾滋病病人他碰到外科這種情況，他有一個保障。

　　另外我想還要有一個機(jī)制，我們說一旦有這個機(jī)構(gòu)承擔(dān)這種義務(wù)的話，那么我們要對我們的外科醫(yī)生有一個保障機(jī)制。比如講如果說他一旦在手術(shù)過程中比如把手弄破了，或者有一些傷口出現(xiàn)了，我們要有一個很好的對傷口的處理，甚至一些預(yù)防藥物的應(yīng)用，這樣使他的健康能夠得到保證，這樣我想可能能解除我們外科醫(yī)生的后顧之憂。

　　主持人：

　　好，非常感謝李主任。

　　戴主任，剛才李主任在談話當(dāng)中也提到了，比如手術(shù)過程當(dāng)中醫(yī)生感染的幾率，我們這兒也有一個資料，這個資料表明，醫(yī)務(wù)工作者被艾滋病毒污染的針具刺傷后發(fā)生艾滋病病毒感染的幾率是0.33%，也就是說在3‰左右。粘膜表面暴露的感染艾滋病病毒的幾率是0.09%，相當(dāng)于萬分之九，但實際上在我們的生活當(dāng)中，大家所了解到的，在我們國家好像感染率為零，這說明什么呢？說明我們防護(hù)工作做得好呢？還是說實際上我們醫(yī)生給艾滋病病人做手術(shù)做得少？

　　戴志澄(中國性病艾滋病防治協(xié)會會長、特邀觀察員)：

　　對我們國家來說，恐怕主要是手術(shù)做得太少，不是少，而是太少。因為什么？本身從國外的資料，它有統(tǒng)計資料，我們國內(nèi)因為做得太少，所以就沒有這個統(tǒng)計資料。那么實際上從科學(xué)的角度來看，如果一個醫(yī)院他在手術(shù)的過程當(dāng)中是非常的規(guī)范，非常的正規(guī)，也就是說貫徹普通反復(fù)的原則，就是說有風(fēng)險沒風(fēng)險，我們都按照一切正規(guī)的規(guī)定去做，認(rèn)認(rèn)真真去做，這個感染率應(yīng)該是非常非常低的。

　　主持人：

　　我們也看到很多艾滋病病人寫的文章，包括他們所提到的自己的一些經(jīng)歷。我印象最深的就是剛才片子當(dāng)中的家明，他提到一句，說我想念白求恩大夫的在天之靈，這話聽起來讓人感覺有點悲涼，就是說作為一個醫(yī)生來講，我們目前現(xiàn)在的醫(yī)生來講，有沒有權(quán)利來區(qū)分什么樣的病人應(yīng)該治，什么樣的病人不應(yīng)該治？或者說艾滋病人我就不治？

　　戴志澄：

　　你說起這個問題，從我自己從事公共衛(wèi)生工作50多年，我是很不愿意把醫(yī)德，就是醫(yī)療道德和當(dāng)前艾滋病感染者并聯(lián)，不能夠進(jìn)普通的醫(yī)院進(jìn)行手術(shù)聯(lián)系起來，聯(lián)系起來，對我來說覺得是非常痛苦的一件事情，因為聯(lián)系這個事兒，我就要想到我們那么多的醫(yī)務(wù)人員，他在抗震救災(zāi)，在很多應(yīng)急事件，包括在2003年SARS期間跟很多傳染性非常強(qiáng)的疾病做斗爭的時候，那個時候那么英勇、無畏，涌現(xiàn)出那么多可歌可泣的事情，那么怎么會在艾滋病這個問題上老邁不出這一步。

　　主持人：

　　為什么？

　　戴志澄：

　　為什么，我不大愿意用醫(yī)德來解釋這個問題，我想主要還是恐懼，對艾滋病這個疾病的本身缺乏一個科學(xué)的態(tài)度，也就是說不是認(rèn)認(rèn)真真，拿現(xiàn)在的話來說是科學(xué)發(fā)展觀來看待艾滋病，不要說從社會的角度來看，就是說從艾滋病本身它的發(fā)生、發(fā)展的規(guī)律來看，它并不是那么可怕的東西。

　　主持人：

　　那么對于艾滋病病人來講，得了其他疾病就診難這樣的問題，像醫(yī)院醫(yī)生是怎么考慮的？這樣的問題怎么解決呢？接下來我們再來了解一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　上海市公共衛(wèi)生臨床中心是國內(nèi)為數(shù)不多的擁有自己的專業(yè)外科門診的艾滋病定點醫(yī)院之一，在這里有專業(yè)的外科醫(yī)生團(tuán)隊為艾滋病人提供各種非艾滋病病種的外科手術(shù)治療。

　　劉保池(上海市公共衛(wèi)生臨床中心外科主任)：

　　上星期三個病人，一個就是腎功能不好，在別的醫(yī)院一查HIV陽性，那么就轉(zhuǎn)過來。

　　另外還有兩個病人，一個是肝癌，另外還有一個骨折的病人，還有幾個病人是肛瘺，也是在外邊已經(jīng)排上手術(shù)了，第二天要做手術(shù)了，突然術(shù)前檢查報告出來了，HIV陽性，不敢做，也轉(zhuǎn)過來了。

　　解說：

　　來到這里就醫(yī)的艾滋病分病情各不相同，但同樣都是因病需要進(jìn)行外科手術(shù)，在這里，他們能夠得到專家團(tuán)隊的治療，也能夠享受到現(xiàn)代化的醫(yī)療設(shè)備和良好的衛(wèi)生條件，最重要的是這里不會因為他們是艾滋病人而拒絕他們。

　　這就是上海公共衛(wèi)生臨床中心的手術(shù)室，為了保障手術(shù)中醫(yī)護(hù)人員的安全，醫(yī)院引進(jìn)了現(xiàn)代化的醫(yī)療設(shè)備，建立了一套完善的消毒隔離程序，有了這些保障，很大程度上增加了手術(shù)中醫(yī)務(wù)人員自身的安全性，也消減了他們的心理負(fù)擔(dān)。

　　上海市公共衛(wèi)生臨床中心醫(yī)務(wù)人員：

　　我們現(xiàn)在用這種視頻咽喉鏡，這個視頻咽喉鏡是通過口徑前面的一個攝像頭，直接遠(yuǎn)距離操作，我們通過這個屏幕來看到病人的喉部的情況，這樣避免了病人直接面對醫(yī)生，造成醫(yī)生的職業(yè)暴露。

　　解說：

　　職業(yè)暴露，是指人員在從事艾滋病防治工作或其他工作過程中，被HIV感染者或艾滋病病人的血液、體液污染了破損的皮膚或非胃腸道粘膜，或被含有HIV的血液、體液污染了的針頭及其它銳器刺破皮膚而具有被HIV感染可能性的情況。

　　劉保池：

　　這個東西可以防止手術(shù)臺上的病人做手術(shù)血噴出來，進(jìn)行保護(hù)，如果血液進(jìn)到眼結(jié)膜里面，會增加職業(yè)暴露的可能性。

　　解說：

　　記者在采訪中發(fā)現(xiàn)，像上海公共衛(wèi)生臨床中心這樣，為艾滋病人提供外科手術(shù)的醫(yī)院在中國其實還僅僅是個個例，艾滋病人的手術(shù)給醫(yī)生帶來的風(fēng)險究竟有多高？國際上的統(tǒng)計數(shù)字是0.33%，在手術(shù)中一旦因為血液、體液污染，或者被針頭、手術(shù)刀、剪子刺破皮膚而發(fā)生職業(yè)暴露，只要在4小時內(nèi)采取緊急處理，服用三周的藥物，就可以將感染的風(fēng)險降到十萬分之四，但即便如此，往往有時艾滋病患者僅僅是做個小手術(shù)，很多醫(yī)院也都以各種理由推諉，以至于讓有的患者發(fā)出了這樣的質(zhì)疑，為何有些醫(yī)療工作者對艾滋病患者的恐懼和歧視甚至高過普通公眾。

　　盧洪洲(上海市公共衛(wèi)生臨床中心副院長)：

　　那么一旦他這個科里面收了一個艾滋病病人，不僅是醫(yī)生有恐懼，或者有一些心理方面不能適應(yīng)，都在這個病房里面的這些其他病人，如果這個地方有一個艾滋病人，其他病人可能都要逃走了，這是一個非常現(xiàn)實的問題。

　　解說：

　　從制度上講，中國目前還沒有對因職業(yè)暴露而感染HIV的醫(yī)務(wù)人員進(jìn)行賠償、補(bǔ)償或補(bǔ)助的法律規(guī)定。另一方面，醫(yī)務(wù)工作者對艾滋病的認(rèn)識也有待于普及和提高。正是因為這些原因，醫(yī)務(wù)人員在為艾滋病人進(jìn)行治療時，精神上確實承受著不小的壓力。

　　上海市公共衛(wèi)生臨床中心的外科主任劉保池曾經(jīng)參加中國醫(yī)療隊，在贊比亞工作兩年，對此深有體會。

　　劉保池：

　　第一次為一個艾滋病病人手術(shù)的時候，知道這個病人是艾滋病病人，我手術(shù)非常小心。我手術(shù)做到一半的時候，突然發(fā)現(xiàn)手套破了，隔著手套發(fā)現(xiàn)手里邊有血，特別緊張，趕快把手套摘下來，摘下后發(fā)現(xiàn)手指有血，很清楚，這個血是艾滋病病人的血，馬上就去洗手洗干凈，也沒破，任何感覺也沒有，不能不做手術(shù)，病人還在手術(shù)臺上，又重新把手套戴上，把手術(shù)繼續(xù)做下來。

　　當(dāng)?shù)谝淮谓佑|病人血的時候，心里面的心情特別復(fù)雜，想著萬一真要是感染了怎么辦，不好交待。

　　解說：

　　如何讓更多的艾滋病人得到良好的救助？如何讓艾滋病人不再在非艾滋病的就醫(yī)道路上遭遇尷尬？我們未來需要做的還有很多。

　　主持人：

　　歡迎繼續(xù)收看《新聞1+1》。

　　戴老師，實際上面對艾滋病病人其他疾病就診難這樣的一個問題，讓人感覺很矛盾。實際上國家有相關(guān)的艾滋病防治的條例，比如像第四章第四十一條規(guī)定：

　　醫(yī)療機(jī)構(gòu)應(yīng)當(dāng)對艾滋病病毒感染者和艾滋病病人提供艾滋病的防治咨詢、診斷和治療服務(wù)。

　　同時，醫(yī)療機(jī)構(gòu)不得因就診的病人是艾滋病病毒感染者或艾滋病病人，推諉或者拒絕對其他疾病進(jìn)行治療。

　　但是從剛才這個片子當(dāng)中，我想我們看到�？漆t(yī)院的一些治療方法，但是我想我們也設(shè)身處地地想一想，醫(yī)生也是人，您剛才提到恐懼，他也有家庭，也要考慮到自己的健康。另外好像還要顧及一些名聲。另一方面，從片子當(dāng)中我們也看到，像醫(yī)院也面臨一個成本的問題，來了一個艾滋病的患者，會不會使他的就診率降低，或者說使用一次性的器具會增加醫(yī)療的成本。

　　所有這些問題放在一起，我們覺得好像醫(yī)生也好、醫(yī)院也好，也有他的一種理由，你怎么看？

　　戴志澄：

　　是這樣的。認(rèn)識這個病不等于從行動上，我知道這個病應(yīng)該怎么樣怎么樣是科學(xué)的，是正確的，但是我行動起來，可能我就畏懼了，恐懼了。好像是今天我在網(wǎng)上看到一個很有意思的調(diào)查，它是隨意的一種調(diào)查，從認(rèn)識上面正確率可以達(dá)到95%、100%，但是落實到，有一個題目叫你愿意不愿意和病人，和感染者在一起生活，這個題目，落到這個具體上面來，那比例就很低了，大概只有8%，有80%幾的話都回答不愿意，他知道艾滋病是哪些能傳染，哪些不能傳染，明明知道的話，也并不是那么可怕。

　　主持人：

　　實際上醫(yī)生應(yīng)該說從科學(xué)的角度來講，應(yīng)該比我們普通的老百姓更強(qiáng)一些，他怎么還有恐懼？

　　戴志澄：

　　所以我想，因為他風(fēng)險比一般人還要大，他跟病人的接觸，血液的接觸，體液的接觸，還有特別是做手術(shù)的，皮膚的傷是非常容易的，所以他的風(fēng)險應(yīng)該說比一般的醫(yī)生和比普通的老百姓要高的多。所以從這點來說的話，很多醫(yī)生不愿意給艾滋病感染者或者是病人做手術(shù)，應(yīng)該說換位思考的話應(yīng)該是理解的。

　　主持人：

　　那么從您剛才這個話題，我們再把它延伸開來，救死扶傷應(yīng)該說是醫(yī)生的天職，有的時候即便有風(fēng)險，也要來把自己的天職履行好。

　　另一方面，從您剛才提到的角度，我們是不是應(yīng)該建立一種安全上的機(jī)制，建立一種補(bǔ)償上的機(jī)制？

　　戴志澄：

　　我覺得恐怕應(yīng)該朝這方面去發(fā)展，因為什么呢？我們現(xiàn)在實行的一個叫職業(yè)暴露，也就是說從事和艾滋病有關(guān)的很多職業(yè)，他有被感染的這么一個風(fēng)險，不僅僅是醫(yī)務(wù)人員，包括司法、監(jiān)獄里的一些人，包括戒毒的一些人員，包括公安干警，他們也是有這方面的風(fēng)險，他都有一個職業(yè)暴露的問題。

　　現(xiàn)在我們國家有這方面的規(guī)定，但是這個規(guī)定它僅僅限于什么呢？你有了職業(yè)暴露以后，他規(guī)定應(yīng)該采取一些什么措施，應(yīng)該進(jìn)行什么樣的一種操作規(guī)程，去避免、減少感染的可能性。

　　……

　　下面是兩位艾滋病患者講述的求醫(yī)經(jīng)歷，出于他們的要求和對他們的尊重，我們只錄了他們的聲音，并對他們的聲音進(jìn)行了處理，名字也用了化名。

　　就讓我們在黑暗中聆聽他們的傾訴——

　　艾滋病患者小陳：

　　我自己那時候也是去市區(qū)的某一家三級甲等的綜合醫(yī)院，是去看泌尿外科，醫(yī)生幫我開了一張B超單，讓我先去做一個B超，然后我就進(jìn)了B超室以后，他可能馬上就明確，然后就很敷衍了事地幫我稍微做了一下B超，然后很快地就請我出去了。然后后來我走的時候，我還聽到他們說趕快換床單，換床單。

　　艾滋病患者老郭：

　　一旦我跟他說了我是這個情況的話，醫(yī)生都是很敷衍了事，就搪塞過去的那種，或者就給你開點口服藥就回去了，就是延誤了我的病情，使我的病情拖得更加重了。

　　艾滋病患者小陳：

　　現(xiàn)在我們的定點醫(yī)院，它的科室并不全面，這使得我們很多病人不得不走出定點醫(yī)院，然后提心吊膽地去一些市區(qū)的一些三級甲等醫(yī)院，想去看一下門診，可是往往都是沮喪而歸。

　　艾滋病患者老郭：

　　我會覺得我跟他們之間的交流不是普通的一種醫(yī)患溝通的交流，我覺得就像一個罪犯在和一個警察交談一樣的感覺，自己都會覺得有一點恐懼，因為我是覺得他們作為一個專業(yè)的醫(yī)生，他們都不能理解我們這個病，然后他們都是這樣帶有某些歧視的眼光來對待我們，那我們還能被誰理解？