●從道義上說，親情倫理一直是中國人維系家庭的主要支撐，這一點(diǎn)傳統(tǒng)文化融于炎黃子孫的骨血，可能會永遠(yuǎn)延續(xù)下去。但是客觀上，隨著社會向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，養(yǎng)兒防老確實(shí)越來越不現(xiàn)實(shí)。

　　●社會服務(wù)并不代表養(yǎng)老問題能夠全部解決，即使西方社會，他們也很重視家庭關(guān)系。我們不可能也無必要全部依賴養(yǎng)老機(jī)構(gòu)。不妨多建設(shè)一些老年人社區(qū)，提供社區(qū)式的養(yǎng)老配套，或者一群要好的老人住在一起，等等。

　　●老齡化將成為世界潮流，誰都不可阻擋。未來人類的養(yǎng)老將面臨更難以想象的挑戰(zhàn)，到底什么方法最適合中國，只能按照我們的文化習(xí)慣慢慢摸索。

　　●主持人：本報(bào)記者 龔丹韻

　　●嘉 賓：彭希哲(復(fù)旦大學(xué)社會學(xué)系人口學(xué) 教授)

　　龔丹韻：如果不是小區(qū)正在進(jìn)行整修工程，獨(dú)居老人胡某可能仍將被繼續(xù)遺忘。直到近日，施工人員意外發(fā)現(xiàn)，一戶居民家中有一堆骨骸。排除他殺可能后，這才明白，胡某已于兩年前獨(dú)死于家中，家人卻一直以為她外出。類似的情況并非首例。作為專家，您對此有什么感觸？

　　彭希哲：胡某這樣的案例，其實(shí)是一個(gè)綜合性的問題。它透視出了家庭內(nèi)部關(guān)系、社區(qū)鄰里關(guān)系方面的不足。如果單從養(yǎng)老的角度說，類似的問題現(xiàn)在還不算特別嚴(yán)重，畢竟如今的老人還是有好幾個(gè)子女，胡某等人可能只是一些個(gè)案。但是等到下一代的老人，身邊只有一個(gè)獨(dú)生子女，往往顧不過來時(shí)，獨(dú)居老人的現(xiàn)象將會加劇，養(yǎng)老問題將更加值得我們警惕。

　　龔丹韻：是不是現(xiàn)代社會發(fā)展到一定地步，就難免會在養(yǎng)老上出現(xiàn)類似的悲劇？

　　彭希哲：應(yīng)該說隨著社會的發(fā)展，不獨(dú)中國如此，全世界的人口都在老齡化，這是一種必然趨勢。畢竟出生率降低，而人的壽命增加，社會整體的人口結(jié)構(gòu)最后總要走到這一步。

　　按照國際上的標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)65歲以上的人口占了地區(qū)總?cè)丝?%時(shí)，就標(biāo)志該地方進(jìn)入老齡化社會，如果占到14%，則意味著開始高度老齡化。上海按照戶籍人口計(jì)算，老年人口已經(jīng)占了22%左右，當(dāng)然如果加上外來常住人口，那么程度可能好一點(diǎn)，在15%左右�？梢钥吹�，上海的人口結(jié)構(gòu)已經(jīng)進(jìn)入深度老齡化階段。

　　龔丹韻：可畢竟我們一直是“熟人社會”，特別講究孝道倫理、養(yǎng)兒防老，現(xiàn)在一下子面對獨(dú)死于家中無人問津的可能，震撼著實(shí)不小。

　　彭希哲：從道義上說，親情倫理一直是中國人維系家庭的主要支撐，這一點(diǎn)傳統(tǒng)文化融于炎黃子孫的骨血，可能會永遠(yuǎn)延續(xù)下去。但是客觀上，隨著社會向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，養(yǎng)兒防老確實(shí)越來越不現(xiàn)實(shí)。即使子女有心，也很難做到。試想一下將來老齡化社會的家庭結(jié)構(gòu)：一對年輕的獨(dú)生子女夫妻，供養(yǎng)雙方四位家長，以及四位家長上面的八位老人，即8-4-2結(jié)構(gòu)，這還沒有把孩子算進(jìn)去，年輕夫妻的負(fù)擔(dān)也夠大了。

　　所以未來的養(yǎng)老會面臨很大的困難，那個(gè)時(shí)候老年人口增加，年輕人負(fù)擔(dān)越來越重。家庭養(yǎng)老的現(xiàn)實(shí)可能性很少，只能發(fā)展社會養(yǎng)老。換句話說，即使子女再有心，可囿于各方面的掣肘，最后還是需要由政府、社區(qū)、市場等提供長期的公共養(yǎng)老服務(wù)。這將是大勢所趨。

　　其實(shí)隨著時(shí)代發(fā)展，中國老年人的心理預(yù)期也已經(jīng)在相應(yīng)轉(zhuǎn)變。如果說現(xiàn)在的老人還比較傳統(tǒng)，對親情養(yǎng)老的預(yù)期很高，那么下一代老人，已越來越多地意識到現(xiàn)實(shí)瓶頸，很多城市中年人談起養(yǎng)老都會說，不指望子女，自己去養(yǎng)老院云云。

　　龔丹韻：問題是，我們針對老年人的社會服務(wù)能否及時(shí)跟上。

　　彭希哲：這是因?yàn)橹袊�社會的發(fā)展變化太快。西方社會從年輕到老齡化，有一個(gè)長期的過度。法國的老年人口比例從7%升到14%花了將近一百年，而中國改革開放至今才三十年。當(dāng)我們某些城市已經(jīng)開始老齡化時(shí)，整個(gè)社會還沒有做好充分準(zhǔn)備，組織結(jié)構(gòu)仍然按照年輕的發(fā)展中社會來安排，比如住房，以三口之家的小家庭為基本單位，類似這樣一種生存結(jié)構(gòu)成為市場的主流。

　　事實(shí)上，年輕的勞動力人口就業(yè)問題，成為當(dāng)下主要的焦點(diǎn)，所以應(yīng)對老齡化的社會匹配措施只是剛剛起步。我們雖然已經(jīng)在轉(zhuǎn)變養(yǎng)兒防老的觀念，提倡與時(shí)俱進(jìn)，可同時(shí)，還沒有來得及為社會養(yǎng)老做好充分準(zhǔn)備。這就形成了真空地帶，使得我們的養(yǎng)老問題比發(fā)達(dá)國家更加棘手。

　　龔丹韻：那么在解決方法上，我們是否有一些與西方不同的難處？

　　彭希哲：估計(jì)有人會說，我們的城市老年人基本都有養(yǎng)老金，溫飽沒有大問題，主要還是服務(wù)跟不上，養(yǎng)老機(jī)構(gòu)少，又用不起鐘點(diǎn)工。

　　其實(shí)，中國的城市老人并不窮，大多數(shù)人都有房子。但是中國老人的觀念中，房子要留給子女，所以他不會把房產(chǎn)當(dāng)成自己的財(cái)產(chǎn)。西方的老人并不這樣想，他們年輕時(shí)有了實(shí)力去買房，孩子多了就換大房，年齡大了再把大房賣掉換成小房，或者拿著賣大房的錢直接住到養(yǎng)老院。有余錢就留給小孩，沒有就自己把財(cái)富用掉，經(jīng)濟(jì)上的壓力自然就小了。

　　美國等發(fā)達(dá)國家甚至還在推行“倒按揭”的概念。比如70歲以上老人，先把房子形式上抵押給銀行，銀行按照可能的存活年齡估算，每個(gè)月給老人一筆錢，過世之后銀行再收回房產(chǎn)，以房養(yǎng)老，很大程度上解決了老年人的經(jīng)濟(jì)不足問題。而中國老人的壓力很大，關(guān)鍵在于雖然房子足夠承擔(dān)養(yǎng)老費(fèi)用，也請得起保姆，但他們不會這么想，總是省下一切留給子女。

　　龔丹韻：其實(shí)就算社會養(yǎng)老服務(wù)已經(jīng)非常發(fā)達(dá)，親情仍然是不可或缺的。

　　彭希哲：是的。社會服務(wù)并不代表養(yǎng)老問題能夠全部解決，即使西方社會，他們也很重視家庭關(guān)系。子女固然不用承擔(dān)老人的經(jīng)濟(jì)責(zé)任，但是定期的照料看望仍然必不可少。

　　上�，F(xiàn)在有300萬左右的老年人口，而養(yǎng)老院的床位最多只能容納3%，不可能也無必要全部依賴養(yǎng)老機(jī)構(gòu)。不妨多建設(shè)一些老年人社區(qū)，提供社區(qū)式的養(yǎng)老配套，或者一群要好的老人住在一起，等等。

　　老齡化將成為世界潮流，誰都不可阻擋。它會對經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、國家福利保障形成壓力。老年人口增加的社會，變革創(chuàng)新的動力減少，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也不得不面臨調(diào)整，將連帶出現(xiàn)一系列社會問題。但是無論有多少后續(xù)影響，最為關(guān)鍵的本質(zhì)問題還是人們?nèi)绾勿B(yǎng)老，讓老年人口安居樂業(yè)。現(xiàn)在的養(yǎng)老問題，還未必是未來的養(yǎng)老問題。未來人類的養(yǎng)老將面臨更難以想象的挑戰(zhàn)，到底什么方法最適合中國，只能按照我們的文化習(xí)慣慢慢摸索。