昨日，建言審查拆遷條例的北大5學(xué)者之一王錫鋅以及全國(guó)政協(xié)委員、沈陽(yáng)市政府參事馮世良做客新京報(bào)與網(wǎng)易合作主辦的“兩會(huì)”圓桌訪談時(shí)透露，對(duì)于“拆遷新法”征收條例的出臺(tái)，現(xiàn)在地方政府都存在擔(dān)心，擔(dān)心拆遷難度增大，地方財(cái)政收入受到影響。去年12月7日，北大五名法學(xué)學(xué)者向全國(guó)人大建言審查《城市房屋拆遷管理?xiàng)l例》，廢止或者進(jìn)行修改。今年1月29日，國(guó)務(wù)院法制辦公布《國(guó)有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例》草案，2月12日征求意見結(jié)束。

　　官員囑咐委員“嘴下留情”

　　“地方財(cái)政就靠賣地、建房這點(diǎn)兒東西”

　　馮世良說(shuō)，這次開“兩會(huì)”，會(huì)還沒(méi)開，輿論、呼聲就先出來(lái)了，先聲奪人，有一半就是提住房、拆遷的問(wèn)題。政協(xié)委員在參加兩會(huì)之前，就有地方官員打預(yù)防針。

　　“人大代表、政協(xié)委員開兩會(huì)去了，(政府官員)就囑咐，你們要考慮參加兩會(huì)時(shí)說(shuō)話嘴下留情，什么都需要錢，地方財(cái)政靠什么，就靠賣地、建房這點(diǎn)兒東西，囑咐了又囑咐，你們要考慮切實(shí)利益”，馮世良說(shuō)，有的政府官員還表示，“你怎么想就怎么說(shuō)，但起碼你得對(duì)我們負(fù)責(zé)任�！�

　　在王錫鋅來(lái)看，“拆遷新法”出臺(tái)，并且是有實(shí)質(zhì)制度改革方案的出臺(tái)是可預(yù)期、可期待的，不會(huì)等太久。但即便是目前的方案出臺(tái)，還是會(huì)在執(zhí)行過(guò)程中遭到很多阻力。

　　有市長(zhǎng)致電建言學(xué)者訴苦

　　“如果新條例出臺(tái)，市長(zhǎng)就沒(méi)法做了”

　　王錫鋅也表示，在幾次討論條例修改的過(guò)程中有一些官員提出，目前我們拆遷的70%-80%是商業(yè)開發(fā)拆遷，如果新條例出臺(tái)，70%-80%的拆遷要暫時(shí)停掉，因?yàn)楝F(xiàn)在征收補(bǔ)償?shù)暮诵那疤釓?qiáng)調(diào)的是征收，而征收的前提條件是為了公共利益，如果商業(yè)開發(fā)，開發(fā)者要用其他辦法和房屋所有者進(jìn)行平等、自愿基礎(chǔ)上的協(xié)商談判來(lái)解決問(wèn)題。

　　王錫鋅認(rèn)為，如果新條例實(shí)施，很顯然，這部分的征收和拆遷會(huì)更加困難。在拆遷條例修改討論過(guò)程中他曾接到一些地方政府市長(zhǎng)、管理者打來(lái)的電話。這些人擔(dān)心方案出臺(tái)后，城市怎么發(fā)展、經(jīng)濟(jì)怎么發(fā)展，甚至有市長(zhǎng)直言，如果新條例出臺(tái)，市長(zhǎng)這個(gè)職位就沒(méi)法做了。

　　建議配套改革解決地方財(cái)政

　　“不光要改拆遷制度，還需要很多配套改革”

　　王錫鋅說(shuō)，土地出讓收益基本是歸地方的，所以必然會(huì)出現(xiàn)這樣一種激勵(lì)。新條例肯定會(huì)觸動(dòng)地方土地出讓收益。所以，不光要改拆遷制度，把它變?yōu)橐哉魇蘸脱a(bǔ)償作為核心的制度長(zhǎng)期來(lái)看，還需要很多配套改革。

　　王錫鋅說(shuō)，過(guò)往的許多拆遷，拆遷部門可能會(huì)說(shuō)“我是依法進(jìn)行(拆遷)的。”但另一方面，房屋所有人也說(shuō)《憲法》、《物權(quán)法》(賦予了)他們權(quán)利。所以實(shí)際上是推土機(jī)和人的對(duì)峙，但往往推土機(jī)占到了上風(fēng)。這反映出原有的制度并沒(méi)有有效地保障《憲法》和《物權(quán)法》所承諾的財(cái)產(chǎn)權(quán)。

　　因此在提出修改建議時(shí)，學(xué)者們考慮到，要改應(yīng)該怎么改？改后的方案也僅是一個(gè)理想性的方案，有妥協(xié)性和過(guò)渡性，“遠(yuǎn)不能解決所有問(wèn)題”。

　　土地使用權(quán)應(yīng)納入征收

　　新京報(bào)：關(guān)于拆遷條例，有人認(rèn)為現(xiàn)在更多關(guān)注房屋征收的問(wèn)題，但要征收房屋，首先應(yīng)該收回國(guó)有土地使用權(quán)。

　　馮世良：這個(gè)問(wèn)題，1998年我做全國(guó)政協(xié)委員時(shí)就提出來(lái)了，土地是國(guó)有的，土地上面的建筑已經(jīng)歸個(gè)人買斷了，這樣問(wèn)題就矛盾了。

　　王錫鋅：現(xiàn)在講國(guó)有土地上的房屋征收補(bǔ)償條例首先假定一個(gè)前提：國(guó)有土地的所有權(quán)性質(zhì)屬于國(guó)家，現(xiàn)在條例的修改對(duì)于這一點(diǎn)沒(méi)辦法做任何調(diào)整。

　　新京報(bào)：但是房和地是不可分的。

　　王錫鋅：如果要做到兩者可分，我覺(jué)得在目前來(lái)看，未來(lái)房屋的征收補(bǔ)償里必然要包括“建設(shè)用地使用權(quán)”。

　　比如70年的使用權(quán)才用了十年或二十年，既然你把別人的使用權(quán)拿回來(lái)，那么這個(gè)“建設(shè)用地使用權(quán)”實(shí)際是一種財(cái)產(chǎn)性的權(quán)利，是需要補(bǔ)償?shù)摹?/p>

　　新京報(bào)：為什么現(xiàn)在規(guī)定的不是關(guān)于土地征收或收回條例，而是關(guān)于房屋征收或收回的條例？

　　王錫鋅：《物權(quán)法》在“建設(shè)用地使用權(quán)”這塊沒(méi)有界定清楚，到了現(xiàn)在解決房屋拆遷的問(wèn)題時(shí)，要想在這一條例中解決這個(gè)問(wèn)題相當(dāng)困難，因?yàn)楦�高層�?jí)的法律中存在問(wèn)題。

　　馮世良：我認(rèn)為可以增收房屋土地使用稅，比如在美國(guó)，每年按房屋價(jià)錢比例交稅，政府也不擔(dān)心財(cái)政收入問(wèn)題。

　　危舊房改造應(yīng)區(qū)別對(duì)待

　　新京報(bào)：《國(guó)有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例》草案里面涉及了公共利益界定的問(wèn)題，其中一條關(guān)于危舊房改造，爭(zhēng)議很大。

　　王錫鋅：危舊房改造的確爭(zhēng)議很大，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候是以改造危舊房的名義進(jìn)行，但最后的結(jié)果和他們?cè)瓉?lái)啟動(dòng)改造項(xiàng)目的民意往往大相徑庭。按照真正意義上的名實(shí)相符，危舊房改造應(yīng)該就是原地改造。但現(xiàn)在我們的危舊房改造就是先拆了，那不是改造，是重建，實(shí)際就是經(jīng)營(yíng)城市。

　　新京報(bào)：舊房改造，政府有權(quán)力介入嗎？

　　王錫鋅：這涉及政府本身的角色和功能問(wèn)題，有的地方還是有所謂的“父母官”意識(shí)，“父母官”意識(shí)就是“家長(zhǎng)”意識(shí)，他所關(guān)心的可能未必是房子舊了、危了對(duì)住戶會(huì)有什么不方便，他關(guān)心的是城市的形象，當(dāng)然，這背后有利益。

　　新京報(bào)：有人提出，危房和舊房應(yīng)該區(qū)別對(duì)待。

　　王錫鋅：危房和舊房要區(qū)分，這一點(diǎn)我是贊同的。另外，危房改造只能限于對(duì)公民人身權(quán)益和公共安全的考慮。

　　馮世良：危舊房，誰(shuí)去界定它？怎么評(píng)估它？規(guī)劃也好、改造也好，我覺(jué)得要有人大介入，監(jiān)督政府，讓老百姓心服口服。

　　期待拆遷新法制約暴力拆遷

　　新京報(bào)：新條例草案中還提出，復(fù)議和訴訟期間，征收不停止執(zhí)行，如果訴訟期間一審還沒(méi)下來(lái)，房子就被拆掉了，怎么解決？

　　王錫鋅：“不停止執(zhí)行”主要是因?yàn)槲覈?guó)行政復(fù)議法和行政訴訟法規(guī)定的，如果你對(duì)一決定不服，可以去訴訟，但訴訟中不停止原決定的執(zhí)行�？紤]到這種現(xiàn)實(shí)，真正要(實(shí)現(xiàn))對(duì)財(cái)產(chǎn)權(quán)以及其他權(quán)利的保護(hù)，在實(shí)踐中還是可以有這樣的例外：房屋強(qiáng)制拆遷，如果不是有緊迫的公共利益的需要，法院可以介入，其實(shí)在行政訴訟的其他領(lǐng)域，這種做法是存在的，沒(méi)有問(wèn)題，因?yàn)榉ㄔ嚎梢宰鲞@個(gè)裁定。

　　馮世良：可否在訴訟期間財(cái)產(chǎn)保全？

　　王錫鋅：當(dāng)然可以，但在這個(gè)問(wèn)題上可能還不是很適用。

　　新京報(bào)：日前，有媒體做了一個(gè)調(diào)查，65.5%的人看好拆遷新法能夠制約暴力拆遷。你們覺(jué)得呢？

　　馮世良：老百姓看好的就是這一點(diǎn)，新法和原來(lái)的法規(guī)有明顯區(qū)別，新法里對(duì)于暴力拆遷做出了法律的約束。

　　王錫鋅：有這么多民眾對(duì)于新法樂(lè)觀、有預(yù)期，在另一種層面上可以理解為新法設(shè)計(jì)的制度，盡管可能會(huì)遭遇阻力，但他給立法者和政府一個(gè)強(qiáng)烈的信號(hào)，民意是支持這種制度改進(jìn)和優(yōu)化的。

　　本報(bào)采寫/本報(bào)記者 劉澤寧 實(shí)習(xí)生 劉昶