深度對(duì)話(huà)

　　韓德云是十一屆全國(guó)人大代表、重慶索通律師事務(wù)所律師。為促使“公務(wù)員財(cái)產(chǎn)申報(bào)法”早日出臺(tái)，他已連續(xù)四次向全國(guó)人大會(huì)議提出相關(guān)建議。去年經(jīng)過(guò)大量調(diào)研之后，他將在明天開(kāi)幕的十一屆全國(guó)人大三次會(huì)議上再次提交相關(guān)建議。昨天，韓德云在北京接受了羊城晚報(bào)記者獨(dú)家專(zhuān)訪(fǎng)。

　　財(cái)產(chǎn)申報(bào)是反腐利器

　　羊城晚報(bào)：1994年，八屆全國(guó)人大已經(jīng)有了官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)的立法計(jì)劃，直到2006年《公務(wù)員法》實(shí)行，這個(gè)計(jì)劃依然沒(méi)有上升到具體實(shí)施層面。你在2006年的全國(guó)兩會(huì)上建議全國(guó)人大盡快將其納入立法計(jì)劃，現(xiàn)在也已好幾年過(guò)去了，為什么今年仍要堅(jiān)持？

　　韓德云：今年我會(huì)繼續(xù)提“官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)的立法”議案。2009年溫家寶總理在回答網(wǎng)民問(wèn)題時(shí)曾指出：官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度是反腐敗一項(xiàng)重大舉措。

　　其實(shí)官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度并不是新鮮的東西，在其它國(guó)家和地區(qū)，特別是發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)，在防腐敗方面找到的最有效的長(zhǎng)效機(jī)制，就是通過(guò)財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度的落實(shí)，在內(nèi)部自律機(jī)制之外，形成了公眾的監(jiān)督機(jī)制。

　　通常，從長(zhǎng)期來(lái)看，社會(huì)公眾的監(jiān)督機(jī)制是比較有效的。我們目前的預(yù)防腐敗的機(jī)制，主要突出的還是通過(guò)教育，讓人“不想貪”；又比如新《刑法》提高巨額財(cái)產(chǎn)來(lái)源不明罪量刑的幅度，讓人“不敢貪”；此外就是從制度方面預(yù)防腐敗，讓人“不能貪”。而我一直倡導(dǎo)的官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度的核心，就是在“不想貪、不敢貪、不能貪”之外，再加一個(gè)“貪了也沒(méi)用”。

　　從民主社會(huì)發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)和歷史來(lái)看，光靠修養(yǎng)、道德來(lái)防止貪污問(wèn)題還不行，最后還是要通過(guò)制度來(lái)解決———讓他貪了也沒(méi)有用。官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度是非常好的一個(gè)制度，今年我還會(huì)積極提出這個(gè)議案。

　　有知情權(quán)才有監(jiān)督權(quán)

　　羊城晚報(bào)：法律賦予公民隱私權(quán)。如果財(cái)產(chǎn)公開(kāi)，官員這個(gè)權(quán)利是否就比別人少了？最起碼，他們會(huì)覺(jué)得很委屈，為什么是要公開(kāi)的是我們？

　　韓德云：但公眾也需要知情權(quán)，公眾的知情權(quán)越多，官員的隱私權(quán)就會(huì)越少，這是肯定的。但官員本來(lái)就應(yīng)該接受公眾監(jiān)督，有了知情權(quán)才可以行使監(jiān)督的權(quán)利。如果公眾不足夠地知情，怎么行使監(jiān)督權(quán)？

　　在財(cái)產(chǎn)申報(bào)制實(shí)行的過(guò)程中，政府官員的隱私權(quán)與社會(huì)公眾的知情權(quán)之間的沖突，經(jīng)常成為爭(zhēng)論的焦點(diǎn)，這是事實(shí)。正因?yàn)槿绱�，我認(rèn)為公眾需要什么樣的知情權(quán)，也應(yīng)該由法律來(lái)確定。這也正是我不斷地努力提交議案的原因。

　　公民意識(shí)正不斷覺(jué)醒

　　羊城晚報(bào)：你對(duì)“官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)法”的信心有幾成？有信心何時(shí)立法成功？

　　韓德云：充滿(mǎn)信心。但我明白，這需要一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。從提出這個(gè)話(huà)題到這個(gè)法律的出臺(tái)，可能需要好多年。但不管過(guò)程長(zhǎng)短，我都希望這個(gè)制度能夠出臺(tái)，出臺(tái)以后能夠解決當(dāng)前官民關(guān)系的現(xiàn)狀：現(xiàn)在的官民關(guān)系當(dāng)中，良性互動(dòng)少了，不信任度增加了。

　　我并沒(méi)有希望它兩年就能出臺(tái)或者一年就能出臺(tái)，這個(gè)不重要。畢竟，通過(guò)包括我在內(nèi)的許多人的不停呼吁，不少民眾的觀念進(jìn)步了，都認(rèn)為官員的財(cái)產(chǎn)是應(yīng)該公開(kāi)的了。前段時(shí)間，網(wǎng)絡(luò)上說(shuō)有個(gè)官員反問(wèn)“老百姓的財(cái)產(chǎn)怎么不公開(kāi)？”很快，他這種言論就遭到了民間、官方等各個(gè)方面的批評(píng)。現(xiàn)在，已經(jīng)沒(méi)有誰(shuí)會(huì)贊同這種說(shuō)法了。

　　我相信也看到公民的意識(shí)在不斷地覺(jué)醒，我很愿意在這個(gè)過(guò)程中推動(dòng)官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度的出臺(tái)。我的希望可以概括為12個(gè)字：“熱情期待、良性互動(dòng)、理性催生”。

　　立法機(jī)關(guān)需思考過(guò)程

　　羊城晚報(bào)：這12字的具體含義是什么？

　　韓德云：熱情期待：我是一名人大代表，我在履行職責(zé)。但我不敢說(shuō)我提的東西馬上就會(huì)變成法律，我也沒(méi)有這個(gè)本事，只能“熱情期待”。

　　良性互動(dòng)：我提出來(lái)的建議應(yīng)當(dāng)允許立法機(jī)關(guān)有個(gè)思考的過(guò)程。反過(guò)來(lái)，民間和官方也需要互動(dòng)交流———為什么要申報(bào)？為什么申報(bào)財(cái)產(chǎn)并不是侵犯隱私權(quán)？為什么官員不應(yīng)該有那么大的隱私權(quán)？……這種良性互動(dòng)，是非常有必要的。

　　理性催生：任何一個(gè)機(jī)制的設(shè)計(jì)，特別是長(zhǎng)效機(jī)制的設(shè)計(jì)，需要一個(gè)理性催生的過(guò)程。可以想象，如果這個(gè)制度出臺(tái)了，它的功能很可能不只是“防貪”，而且有很強(qiáng)的懲處功能，因?yàn)橐坏├习傩臻_(kāi)始給官員的財(cái)產(chǎn)算賬了，會(huì)發(fā)現(xiàn)有不少人的賬算不攏。

　　社會(huì)需要用一種寬容的、理解的心態(tài)來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題。我不希望讓申報(bào)制度變成一個(gè)懲處、追究的機(jī)制，這樣的話(huà)，這個(gè)制度怎么出得來(lái)？根本就出不來(lái)。

　　羊城晚報(bào)：你以前提出的官員財(cái)務(wù)申報(bào)可以“有三年豁免權(quán)”的觀念，曾經(jīng)引起很大爭(zhēng)議。這次還會(huì)不會(huì)再提？

　　韓德云：“三年豁免”指的是在三年時(shí)間內(nèi)申報(bào)不實(shí)可以不受處罰，而不是說(shuō)豁免貪污所得。

　　公務(wù)員財(cái)產(chǎn)申報(bào)十項(xiàng)內(nèi)容

　　腐敗高發(fā)領(lǐng)域“一把手”先行申報(bào)

　　哪些公務(wù)員要申報(bào)財(cái)產(chǎn)？

　　韓德云建議：可以根據(jù)現(xiàn)在反腐敗調(diào)研和統(tǒng)計(jì)，從腐敗易發(fā)、高發(fā)的領(lǐng)域開(kāi)始，比如工程建設(shè)領(lǐng)域等。從這些領(lǐng)域各部門(mén)、各單位的一把手開(kāi)始，進(jìn)行財(cái)產(chǎn)申報(bào)。再擴(kuò)大范圍，至處級(jí)、科級(jí)、以及其他領(lǐng)域的公務(wù)員。

　　需要申報(bào)哪些財(cái)產(chǎn)？

　　韓德云建議：

　　1.工資。

　　2.各類(lèi)獎(jiǎng)金、津貼、補(bǔ)貼及福利費(fèi)。

　　3.從事咨詢(xún)、講學(xué)、寫(xiě)作、審稿、書(shū)畫(huà)等勞務(wù)所得。

　　4.申報(bào)對(duì)象及其近親屬接受與申報(bào)對(duì)象行使職權(quán)有關(guān)系的單位或個(gè)人贈(zèng)送的現(xiàn)金(禮金)、有價(jià)證券、各類(lèi)支付憑證、珍貴禮品(包括以婚喪嫁娶、各類(lèi)節(jié)假日、子女升學(xué)、喬遷、工作變動(dòng)等各種名義收受的錢(qián)物)。

　　5.申報(bào)對(duì)象及其近親屬接受與申報(bào)對(duì)象職務(wù)有直接或間接關(guān)系，可能影響公正執(zhí)行公務(wù)的食宿行等方面的饋贈(zèng)、款待和各種由對(duì)方給予的補(bǔ)償、優(yōu)惠。

　　6.有權(quán)擔(dān)任國(guó)企、事業(yè)單位、社會(huì)團(tuán)體負(fù)責(zé)人的申報(bào)對(duì)象的承包經(jīng)營(yíng)、承租經(jīng)營(yíng)所得。

　　7.數(shù)額較大的動(dòng)產(chǎn)、不動(dòng)產(chǎn)購(gòu)置、交易、租賃情況及資金來(lái)源。

　　8.股票、債券、期貨等交易性金融資產(chǎn)及其收益情況及資金來(lái)源。

　　9.由繼承、贈(zèng)與偶然所得等形式獲得的財(cái)產(chǎn)。

　　10.與申報(bào)對(duì)象職務(wù)有直接或間接關(guān)系的人(包括債權(quán)人和債務(wù)人)單筆數(shù)額較大的債權(quán)債務(wù)。

　　官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度 部分省市開(kāi)始破冰

　　2010年1月，中共廣東省委十屆六次全會(huì)討論修改的《中共廣東省委關(guān)于貫徹〈中共中央關(guān)于加強(qiáng)和改進(jìn)新形勢(shì)下黨的建設(shè)若干重大問(wèn)題的決定〉的實(shí)施意見(jiàn)稿》(以下簡(jiǎn)稱(chēng)《意見(jiàn)稿》)透露：廣東將逐步實(shí)行黨政“一把手”家庭財(cái)產(chǎn)在一定范圍內(nèi)申報(bào)制度。

　　2009年，中國(guó)地方政府探索官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度紛紛破冰。新疆阿勒泰地區(qū)、浙江慈溪市、四川高縣、上海浦東新區(qū)、湖南瀏陽(yáng)市和湘鄉(xiāng)市、寧夏銀川市等地市先后出臺(tái)了各具特色的官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度。

　　官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)的選點(diǎn)，先從西部偏遠(yuǎn)地區(qū)開(kāi)始，再到東南沿海發(fā)達(dá)省份；先從縣級(jí)市開(kāi)始，再到省會(huì)城市甚至覆蓋全省范圍；隨著試點(diǎn)層面的逐步攀升，一條逐漸上升的試點(diǎn)曲線(xiàn)也漸漸清晰起來(lái)。羊城晚報(bào)特派記者 王普 尹安學(xué) 薛江華