對(duì)話人：

　　法制日?qǐng)?bào)記者 杜曉

　　中央黨校政法部教授 林喆

　　對(duì)話動(dòng)機(jī)：

　　1月12日，在中國(guó)共產(chǎn)黨第十七屆中央紀(jì)律檢查委員會(huì)第五次全體會(huì)議上，中共中央總書記胡錦濤發(fā)表了重要講話，他強(qiáng)調(diào)，建設(shè)科學(xué)嚴(yán)密完備管用的反腐倡廉制度體系，不斷取得黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭(zhēng)新成效。

　　而早在1月8日，中紀(jì)委副書記李玉賦在中央紀(jì)委監(jiān)察部召開的新聞通氣會(huì)上透露，目前，中紀(jì)委、監(jiān)察部與中組部、公安部、司法部、外交部等多個(gè)部門建立了防范違紀(jì)違法公職人員外逃工作協(xié)調(diào)機(jī)制部際聯(lián)席會(huì)議制度。與此同時(shí)，媒體爆出一組令人吃驚的數(shù)據(jù)：近30年來，外逃官員數(shù)量約為4000人，攜走資金約500多億美元，算起來人均卷走約1億元人民幣。

　　國(guó)內(nèi)著名反腐學(xué)者、中央黨校政法部教授林喆長(zhǎng)期關(guān)注貪官外逃的有關(guān)情況，并曾在2009年年底作出預(yù)測(cè)，在未來的反腐工作中最引人注目的一大新氣象將是，“貪官出逃的機(jī)會(huì)越來越渺�！薄＞瓦@一問題，記者與林喆展開了對(duì)話。

　　□對(duì)話

　　記者：新年伊始，中紀(jì)委便召開新聞通氣會(huì)，宣布建立防范違紀(jì)違法公職人員外逃工作協(xié)調(diào)機(jī)制部際聯(lián)席會(huì)議制度。您認(rèn)為上述信息的意義何在？

　　林喆：實(shí)際上，早在2008年7月22日，在中紀(jì)委會(huì)同23個(gè)部門召開的實(shí)施《聯(lián)合國(guó)反腐敗公約》第二階段有關(guān)工作會(huì)議上，中共中央政治局常委、中紀(jì)委書記賀國(guó)強(qiáng)就強(qiáng)調(diào)，要繼續(xù)做好實(shí)施公約第二階段有關(guān)工作，兌現(xiàn)承諾，履行公約義務(wù)，堅(jiān)決懲治腐敗。其間，中央有關(guān)負(fù)責(zé)人在強(qiáng)調(diào)第二階段的主要任務(wù)時(shí)，提出了建立“執(zhí)法合作、司法協(xié)助、外逃人員遣返、涉案資金返還方面的反腐敗國(guó)際合作機(jī)制”。

　　此次中紀(jì)委的通氣會(huì)可以視為是上一次會(huì)議的延續(xù)和具體的落實(shí)。相對(duì)于之前的會(huì)議，此次會(huì)議布置了更詳細(xì)的工作，建立了更具操作性的制度，這預(yù)示著今年將會(huì)是追堵外逃貪官相關(guān)措施有效實(shí)施的一年。相信在未來，我國(guó)將會(huì)和一些國(guó)家特別是發(fā)達(dá)國(guó)家建立雙邊引渡協(xié)議，由此將會(huì)有一批相當(dāng)數(shù)量的外逃貪官?gòu)膰?guó)外被引渡回國(guó)接受法律的審判。

　　此外，我國(guó)對(duì)出國(guó)考察、涉外經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的環(huán)節(jié)將更為重視，“口子”將被扎緊，官員出國(guó)的審查手續(xù)將更為嚴(yán)格，官員出國(guó)以后的活動(dòng)也會(huì)受到更為嚴(yán)格的限制。這樣一來，將會(huì)使得預(yù)防腐敗的措施更為前置，大大降低官員出逃的可能性。

　　追捕外逃貪官存兩大現(xiàn)實(shí)障礙

　　記者：在過去數(shù)年間，貪官外逃問題一直引人關(guān)注，但此類現(xiàn)象一直有增無減。根據(jù)您的研究，當(dāng)前追捕外逃貪官遇到了哪些障礙？

　　林喆：一是司法引渡，二是返還資產(chǎn)原則的實(shí)踐。

　　我國(guó)在司法引渡方面與國(guó)際水平尚未能完全接軌。截至目前，雖然已經(jīng)有數(shù)十個(gè)國(guó)家與我國(guó)簽署了引渡協(xié)議，但是其中并沒有美國(guó)、加拿大等發(fā)達(dá)國(guó)家，而這些國(guó)家恰恰是貪官的“樂土”。在國(guó)際引渡合作中一直存在著司法理念方面的種種差異，許多西方發(fā)達(dá)國(guó)家規(guī)定在以下情況下不引渡：如雙重犯罪、政治犯罪(某些貪官藉此要求所謂的“政治避難”)、國(guó)民、死刑犯，后來又增加了酷刑危險(xiǎn)、歧視危險(xiǎn)、公正審判無保障等。

　　記者：有研究表明，那些案值大、身份高的官員，最看中的是美國(guó)、澳大利亞、加拿大等移民國(guó)家。

　　林喆：是啊，倘若貪官腐敗數(shù)額巨大，留在國(guó)內(nèi)將被判死刑，而逃出國(guó)后被引渡回來則可免于一死，那等于給貪官指明了一條出路，這將促使更多的貪官在犯了重罪之后逃往這些國(guó)家。

　　《聯(lián)合國(guó)反腐敗公約》的出臺(tái)在全世界引起了一連串反應(yīng)，也為中國(guó)追捕、打擊外逃貪官提供了有力的法律保障，但在實(shí)踐中也面臨一些重要障礙，使人們陷入兩難境地。

　　記者：對(duì)于“返還資產(chǎn)原則的實(shí)踐”方面存在的障礙，又該如何理解？

　　林喆：就《聯(lián)合國(guó)反腐敗公約》所確立的返還資產(chǎn)的原則來講，只要能通過合法的途徑證明這筆資產(chǎn)是我國(guó)所有，由腐敗分子通過犯罪取得的國(guó)有資產(chǎn)就有可能被追回，但是這實(shí)施起來很困難。

　　比如舉證、判決財(cái)產(chǎn)的屬性等，都是很復(fù)雜的。發(fā)達(dá)國(guó)家從自身利益出發(fā)，強(qiáng)調(diào)屬地管理，主張接管流入該國(guó)的資產(chǎn)。為了鼓勵(lì)各國(guó)聯(lián)合行動(dòng)，聯(lián)合國(guó)反腐敗公約采用了被請(qǐng)求國(guó)的分享方式，規(guī)定被請(qǐng)求國(guó)可以扣除它在執(zhí)法過程中的服務(wù)費(fèi)用。也就是說，貪官所攜帶或轉(zhuǎn)出的國(guó)家財(cái)產(chǎn)很難被全額追回，最后還會(huì)有很大一部分流失在國(guó)外。

　　僅從這一點(diǎn)來看，腐敗分子給國(guó)家和人民造成的直接經(jīng)濟(jì)損失也是巨大的。

　　聯(lián)席制度引入金融機(jī)構(gòu)意義重大

　　記者：近日有媒體公開報(bào)道稱，“近30年來，外逃官員數(shù)量約為4000人，攜走資金約500多億美元，算起來人均約1億元人民幣”。對(duì)于這組數(shù)據(jù)，您又是怎么看的？

　　林喆：上述數(shù)字與近年來貪腐的狀況是相吻合的，即“貪腐的級(jí)別越來越高，金額越來越大”。另一方面，貪官能夠把如此巨大的數(shù)字轉(zhuǎn)移到國(guó)外，說明我們?cè)谥贫壬鲜谴嬖诼┒吹�。比如，貪官很少�?huì)帶著大筆現(xiàn)金出逃，那么，貪官準(zhǔn)備出逃之前的資金轉(zhuǎn)移，有關(guān)方面有沒有覺察到？

　　實(shí)際上，大筆資金流出國(guó)外充分說明，長(zhǎng)期以來廉政建設(shè)中存在的一大缺陷，就是像銀行這樣的金融機(jī)構(gòu)沒有真正加入進(jìn)來。

　　記者：從您分析的情況看，追捕外逃貪官面臨種種困難和制度上的缺陷。那么，是不是可以這么說，要防止貪官外逃，工作重點(diǎn)還是應(yīng)該放在“堵”上？

　　林喆：我認(rèn)為，對(duì)于那些被群眾舉報(bào)不斷的官員的出國(guó)，應(yīng)該特別慎重，因?yàn)檫@些官員很有可能就此出逃。還有，對(duì)于那些掌管著重大經(jīng)濟(jì)項(xiàng)目資金的官員的出國(guó)也應(yīng)該慎重。

　　尤其重要的一點(diǎn)是，在“堵”住貪官外逃的線路時(shí)，要充分發(fā)揮金融機(jī)構(gòu)的作用，因?yàn)榧o(jì)檢監(jiān)察人員是很難掌握貪官的經(jīng)濟(jì)情況的，而最了解貪官經(jīng)濟(jì)狀況的就是銀行。官員在出逃之前，會(huì)有很多跡象，比如說，換取大筆外幣，此時(shí)銀行就應(yīng)該有所警惕。官員在換好外幣之后還會(huì)將其匯出，這也應(yīng)該引起銀行的注意。

　　對(duì)于那些有重大嫌疑的官員，有關(guān)部門可以將名單提供給銀行，讓銀行關(guān)注這些人的資金流動(dòng)情況，及時(shí)匯報(bào)。具體到如何操作可以有內(nèi)部規(guī)定。從這個(gè)意義上講，此次公布的聯(lián)席會(huì)議制度讓金融機(jī)構(gòu)加入進(jìn)來，有著非常積極的意義。

　　治“裸官”應(yīng)推行官員財(cái)產(chǎn)公示

　　記者：相對(duì)于反腐力度的加大，貪官的風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)也在加大，“裸體做官”現(xiàn)象的出現(xiàn)就是明證。此前，深圳在全國(guó)率先規(guī)定，配偶或子女均已移居國(guó)(境)外的“裸官”，今后將不能擔(dān)任深圳的黨政重要領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)。

　　林喆：有關(guān)部門對(duì)于留后路的官員應(yīng)保持一定警惕。在提拔任命時(shí)應(yīng)特別小心，原則上不應(yīng)委以涉及錢財(cái)尤其是重大資金或項(xiàng)目的管理權(quán)，應(yīng)使他們遠(yuǎn)離錢財(cái)，尤其是流動(dòng)資金。

　　此外，還應(yīng)加強(qiáng)官員子女出國(guó)的審查制度，用重大事項(xiàng)報(bào)告制度加以規(guī)范，要求官員說明子女出國(guó)費(fèi)用的數(shù)額、來源、用途，并與該干部一年一度的收入申報(bào)情況聯(lián)系起來考察，增加公示環(huán)節(jié)。出于對(duì)官員家屬人身和財(cái)產(chǎn)保護(hù)的考慮，公示的范圍可以依情況而定，但至少應(yīng)做到在黨內(nèi)或領(lǐng)導(dǎo)班子內(nèi)公開。

　　應(yīng)充分運(yùn)用好聯(lián)合國(guó)反腐敗公約

　　記者：從制度建設(shè)的層面來看，未來的追堵外逃貪官工作應(yīng)如何進(jìn)一步開展？

　　林喆：在未來的追堵外逃貪官工作中，我國(guó)要充分運(yùn)用聯(lián)合國(guó)反腐敗公約提供的平臺(tái)和渠道，積極參與反腐敗國(guó)際合作，努力在能力建設(shè)、追繳和返還腐敗資產(chǎn)等方面取得實(shí)質(zhì)性合作成果；同時(shí)，應(yīng)做好有關(guān)國(guó)內(nèi)法與公約的銜接問題，理順國(guó)家法律與其他反腐倡廉制度特別是相關(guān)黨內(nèi)規(guī)定的關(guān)系，把公約的普適性與我國(guó)的特殊性結(jié)合起來，認(rèn)真履行相關(guān)國(guó)際義務(wù)。

　　此外，我國(guó)還應(yīng)積極組織力量參與研究制定、細(xì)化公約規(guī)則的工作，及時(shí)提出我國(guó)關(guān)于公約規(guī)則細(xì)化、補(bǔ)充、完善的意見和建議，借鑒公約中規(guī)定的、符合中央反腐敗方針政策的理念、思路、措施，促進(jìn)懲治和預(yù)防腐敗體系的建設(shè)。

　　從此次參加會(huì)議所提到的部門來看，這些工作所涉及的領(lǐng)域是寬泛的，需要方方面面的共同努力，綜合治理才能完成。