我曾經(jīng)聽過(guò)這樣一句話，有一個(gè)很好的企業(yè)家說(shuō)過(guò)這樣的話，我任何一份馬上就要簽字的文件，因?yàn)楦�企業(yè)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展有關(guān)，當(dāng)我要簽的時(shí)候都提醒自己，我再過(guò)一夜，不簽，把筆放在旁邊，把這個(gè)文件扔到抽屜里回家，第二天早晨來(lái)，我依然覺得要簽的話，我才知道它可能是對(duì)的，因?yàn)槲矣窒肓艘灰�。我們很多的決策需要是這樣的，但是不能靠個(gè)人，要靠的是制度建設(shè)。

　　主持人：

　　說(shuō)到制度建設(shè)，接下來(lái)我們不妨連線一下北京大學(xué)的王錫鋅教授。

　　王錫鋅教授，您好。

　　王錫鋅(北京大學(xué)公眾參與研究與支持中心主任)：

　　您好，主持人。

　　主持人：

　　我們剛才看到了，通過(guò)短片我們知道有兩個(gè)庫(kù)區(qū)的建筑物已經(jīng)被拆除了，加起來(lái)是幾千萬(wàn)的損失，我們現(xiàn)在知道，大家處在這么一個(gè)經(jīng)濟(jì)不景氣的情況下，都需要錢，但是對(duì)錢這么大手大腳，你說(shuō)這個(gè)損失應(yīng)當(dāng)去追究誰(shuí)的責(zé)任呢？

　　王錫鋅：

　　我們看到整個(gè)違章建筑也好，爛尾塔、爛尾樓也好，它們被拆除，看起來(lái)好像很壯觀，但是這樣的壯觀都是一些非常昂貴的表演，當(dāng)然好像是建的時(shí)候有理，拆的時(shí)候有理，但是損失要不要理，所以我覺得在這里面雖然我們剛才講的決策過(guò)程一定要抑制各種各樣的非理性之外，抑制的最好辦法還有一個(gè)，就是事后的責(zé)任追究機(jī)制，首先是要評(píng)估在決策過(guò)程中是否存在一些決策的沖動(dòng)，是否按照法定的權(quán)限、條件來(lái)決策，是否對(duì)某一項(xiàng)投資的功能、效用做了非常理性專業(yè)的評(píng)估，那么也就是說(shuō)，專家一定要有一種適度的介入，同時(shí)更重要的應(yīng)當(dāng)是聽取利益相關(guān)各方的意見，一定要將科學(xué)決策和民主決策納入到這樣一個(gè)制度中來(lái)，那么如果你違背了這一制度過(guò)程，我們就可以看到，你違反了決策程序，因此要追究這樣一個(gè)責(zé)任。

　　主持人：

　　那么說(shuō)到這兒，對(duì)不起，王教授，我打斷您一下，我們具體說(shuō)一下拆除的兩座建筑，一個(gè)是奉節(jié)的華字塔，一個(gè)是剛剛拆除的明珠塔，如果追究責(zé)任的話，是追究當(dāng)時(shí)決定修建這個(gè)建筑物的領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任，還是追究它在停工期間不聞不問的責(zé)任，還是要追究現(xiàn)在拆除它花了那么多錢的責(zé)任？

　　王錫鋅：

　　責(zé)任的追究首先是需要有一個(gè)責(zé)任的調(diào)查，也就是說(shuō)，剛才您講到這種情況，它實(shí)際上是一種連續(xù)的過(guò)程，建了，然后中間閑置了，最后又被拆了。那么這里面如果說(shuō)我們要經(jīng)責(zé)任調(diào)查的話，首先要看，你上馬的時(shí)候是不是存在各種各樣的問題，比如你有沒有按照程序來(lái)做，你有沒有按照適當(dāng)?shù)囊?guī)劃，城市的整體規(guī)劃來(lái)做，有沒有各種各樣的許可，另外你這樣做財(cái)政的資金是不是按照財(cái)政的等等這樣一些規(guī)定來(lái)走的，所以決策這塊如果有問題，決策者就要承擔(dān)責(zé)任。如果決策是沒有問題的，而整個(gè)的過(guò)程的都閑置了，這種不作為的責(zé)任也同樣需要追究，回到最后一點(diǎn)，剛才巖松做了很多的分析，至于這個(gè)塔要不要拆，我個(gè)人認(rèn)為，仍然需要通過(guò)一種法定的程序，比如說(shuō)要對(duì)這種塔繼續(xù)存在下去做一個(gè)成本收益分析，到底成本上是不是過(guò)高，如果我們拆掉，成本更低一點(diǎn)的話，當(dāng)然我可以拆掉，如果我不拆我還可以有其他的替代性的辦法，我還是可以繼續(xù)采用一些替代性的辦法，另外我這個(gè)拆的決定是不是按照法律的程序來(lái)做，有沒有經(jīng)過(guò)專家的論證評(píng)估，有沒有多方問計(jì)于民，如果你這些不做調(diào)查的話，恐怕很難追究責(zé)任。所以我建議在這種情況下，因?yàn)榫唧w到個(gè)案，應(yīng)該由紀(jì)委監(jiān)察和審計(jì)部門成立一個(gè)聯(lián)合調(diào)查組，對(duì)于個(gè)案，對(duì)整個(gè)這個(gè)過(guò)程的三個(gè)環(huán)節(jié)進(jìn)行調(diào)查，分配責(zé)任，然后起動(dòng)相應(yīng)的追責(zé)機(jī)制。

　　主持人：

　　好，謝謝王教授。

　　我想聽聽?zhēng)r松你的看法，就這三段，建、閑和拆，你覺得應(yīng)該怎么追究答案？

　　白巖松：

　　我跟王教授的看法不一定一樣，雖然我們的期待是一樣的，因?yàn)槲揖唧w到這件事情的時(shí)候，第一個(gè)我認(rèn)為追究責(zé)任很難，為什么？你去找前任決定建的人追究責(zé)任，它已經(jīng)被調(diào)走了，但是它會(huì)可以這樣說(shuō)，如果要我繼續(xù)在的話，我是有辦法讓它建起來(lái)的，并且告訴你，我會(huì)完成我的效益，是嗎？

　　主持人：

　　是的。

　　白巖松：

　　這種可能性是存在的。那么你去追究現(xiàn)任的責(zé)任，現(xiàn)任可以告訴你，我經(jīng)過(guò)了什么樣的評(píng)估，所以認(rèn)為繼續(xù)下去的話，另外我已經(jīng)制止了我政府投資的沖動(dòng)，你看，我已經(jīng)打算招商了，看有沒有商業(yè)的資金，不用納稅人的錢，我們也試了很久，結(jié)果沒有效果，所以這是一個(gè)理性的決策，它有責(zé)任嗎？沒有，那閑置那一段的時(shí)候，你有了三個(gè)開發(fā)區(qū)的合并，中間行政的轉(zhuǎn)軌，你又去找誰(shuí)的責(zé)任呢？所以真正要找責(zé)任的時(shí)候，我們必須帶著尋找責(zé)任的想法去開始渴望和呼吁制度的建設(shè)，另外剛才王教授談到了專家，我覺得專家這塊不是萬(wàn)能藥，因?yàn)槲疫@兒拿到了一條新聞，在2004年2月份的時(shí)候，當(dāng)時(shí)萬(wàn)州出來(lái)了這條新聞，說(shuō)萬(wàn)州三峽明珠觀光塔設(shè)計(jì)方案已經(jīng)正式通過(guò)專家評(píng)審，我特別把這句話抄下來(lái)了，我想問的是專家是誰(shuí)，什么樣的專家？是你找的專家，政府找的專家，那是不是肯定大家一起很順利地通過(guò)了，所以有很多事情，雖然說(shuō)專家通過(guò)，經(jīng)過(guò)了評(píng)審，但是不一定專家“倆字”就可以顯得讓大家那么覺得靠譜，這里面存在很多很多的問題，我覺得目前我們?cè)诮ㄔO(shè)中存在很多的問題。所以我覺得真正要呼吁的，將來(lái)必須是更好的盡早把整個(gè)決策的民主性、條例化，然后問需于民，現(xiàn)在問計(jì)以民這12個(gè)字更多的是這幾個(gè)月剛剛提出來(lái)，我相信今后的一段時(shí)間它的會(huì)變成制度，不會(huì)僅僅作為中央領(lǐng)導(dǎo)的提示，我覺得意識(shí)到這一點(diǎn)，說(shuō)明中央領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)意識(shí)多了很多問題，所以我相信2009年慢慢它會(huì)變成可以操作的制度，這樣就好問責(zé)了。

　　主持人：

　　剛才站在我們這個(gè)局外人的角度都可以替他們免責(zé)，如果他們身處其中的話更可以找出無(wú)數(shù)的理由把自己摘清楚，既然可以摘清楚，這件事又發(fā)生了，損失又在那兒明擺著，那好了，責(zé)任到底是誰(shuí)的，因?yàn)闀r(shí)任不會(huì)承認(rèn)自己有責(zé)任，現(xiàn)任不會(huì)承認(rèn)自己有責(zé)任，難道是市場(chǎng)的責(zé)任嗎？因?yàn)楝F(xiàn)任奉節(jié)縣委書記曾經(jīng)說(shuō)過(guò)這么一句話，他說(shuō)炸了華字塔以后，新的項(xiàng)目整體規(guī)劃進(jìn)行了土地拍賣，進(jìn)行土地拍賣之后，就是市場(chǎng)的事了，可以這么一推了之嗎？

　　白巖松：

　　所以這個(gè)事情有的時(shí)候也會(huì)讓你擔(dān)心，有的時(shí)候你的確拿不到證據(jù)，因?yàn)槟阒荒苋�懷疑，但是我們包括媒體包括很多的人可以去猜測(cè)，比如說(shuō)奉節(jié)的華字塔，在拆除之前的時(shí)候就已經(jīng)完成了這一塊的招標(biāo)，被海城集團(tuán)給拿走了，將來(lái)是要建廣場(chǎng)，周圍要開發(fā)房地產(chǎn)，是不是更加有利可圖呢？不管是對(duì)于政府還是對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)，有沒有這樣的因素在里面，還有可能是非常不靠譜的說(shuō)法，網(wǎng)絡(luò)上也有，包括很多人也有，說(shuō)觀光塔那風(fēng)水太好了，等等，將來(lái)可能干別的更好，也許它更有升值的潛力，所以這個(gè)東西就拆，我們只能是猜測(cè)。所以你說(shuō)尋找什么樣的責(zé)任，這件事情壞事我們是可以變成好事的，盡早一個(gè)又一個(gè)類似這樣的事件不斷地在沖擊著我們，就需要一個(gè)決策的民主化過(guò)程，而且現(xiàn)在能看到，中央也意識(shí)到了這個(gè)問題，也把它明確地變成這12個(gè)字，包括很多，十七大類似這樣的事情也很多，就是制止一把手的決策，一支筆要票決制，重大事項(xiàng)和人物都是票決制，十七大都明確提出，我相信陸續(xù)會(huì)制度方式出現(xiàn)，我相信未來(lái)這件事情刺痛了我們的同，最后一步一步演變成更加有效的制度，反過(guò)來(lái)對(duì)出臺(tái)這種受荒唐或者敗家子的決策形成最強(qiáng)有力的制約，我們才不會(huì)白搭進(jìn)去這幾千萬(wàn)，還有那么多個(gè)萬(wàn)。

　　主持人：

　　這兩個(gè)建筑建的時(shí)候都有道理，覺得這個(gè)錢必須花，然后拆的時(shí)候覺得同樣這個(gè)錢必須花，這個(gè)錢花出去了，如果說(shuō)他們能夠把花出去的錢看作是自己口袋里的錢，絕不會(huì)這么做，如果老百姓參與進(jìn)去的話，等于大家一起說(shuō)，這筆錢是我們的錢怎么花，就會(huì)怎么花。

　　白巖松：

　　沒錯(cuò)，就要有決策，比如其實(shí)每年都挺愿意看北京市政府在年初的時(shí)候說(shuō)我今年要干多少件大事，公示，所有的報(bào)紙上全登出來(lái)，行不行其實(shí)相當(dāng)于征求意見，我覺得人大代表會(huì)拿著它反饋，像這樣的標(biāo)志性的建筑將來(lái)各地的政府要建的時(shí)候也都應(yīng)該向市民去征求意見……

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