引言

　　本報(bào)（新京報(bào)）記者采訪的三農(nóng)專家認(rèn)為，《決定》中土地政策最大的變革在于現(xiàn)有承包制度和征地制度有一定程度的突破。

　　《決定》的起草人之一、中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室原主任段應(yīng)碧昨日對(duì)本報(bào)記者表示，《決定》對(duì)過往三十年農(nóng)村改革經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行了總結(jié)，現(xiàn)有的突破均在“最有把握”的領(lǐng)域進(jìn)行，而現(xiàn)在地方的諸多土改試驗(yàn)，中央尚在觀察之中。

　　解讀之土地流轉(zhuǎn)

　　土地流轉(zhuǎn)率不會(huì)迅速上升

　　段應(yīng)碧稱，土地制度欠缺和缺乏服務(wù)機(jī)構(gòu)，使土地流轉(zhuǎn)率一直不高

　　●對(duì)話人物：段應(yīng)碧

　　●身份：中國扶貧基金會(huì)會(huì)長、中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室原主任段應(yīng)碧

　　提出設(shè)立土地流轉(zhuǎn)機(jī)構(gòu)

　　新京報(bào)：《決定》對(duì)土地承包經(jīng)營權(quán)的流轉(zhuǎn)非常強(qiáng)調(diào)，這個(gè)政策已推行多年，為什么流轉(zhuǎn)率一直不高？

　　段應(yīng)碧：我記得1984年一號(hào)文件就已提出要流轉(zhuǎn)，當(dāng)時(shí)的說法是“向種田大戶集中”，發(fā)展適度規(guī)模經(jīng)營，但實(shí)際流轉(zhuǎn)率這幾年都不到20%，大戶形成也不多。我想主要有幾個(gè)原因。

　　第一是農(nóng)民的轉(zhuǎn)移不夠，土地是農(nóng)民的命根子，即使進(jìn)城打工，他還是不能享受城市的各種保障制度，因此不可能有安全感交出土地，即使是轉(zhuǎn)讓，也大都是給親朋好友，隨意性很大，形不成規(guī)模經(jīng)營。

　　第二，我們的土地制度也有一些欠缺。比如承包權(quán)雖然是法定權(quán)益，但是很多地方政府對(duì)它不夠尊重，為了城市建設(shè)可能想征地就征地，土地用途就改變了，在這種情況下，農(nóng)民也是沒有安全感的。

　　再者，沒有服務(wù)機(jī)構(gòu)，農(nóng)民完全是在自發(fā)轉(zhuǎn)讓，所以我們現(xiàn)在提出要有一個(gè)土地流轉(zhuǎn)服務(wù)機(jī)構(gòu)，類似于一個(gè)中介，要逐步建立起來一個(gè)市場。

　　政府應(yīng)建立相應(yīng)補(bǔ)貼制度

　　新京報(bào)：這個(gè)市場是否應(yīng)由政府主導(dǎo)建立？

　　段應(yīng)碧：對(duì)，我們期望基層政府能有一個(gè)土地流轉(zhuǎn)中心，比如有些農(nóng)民可能不想進(jìn)城打工，愿意在家種地，他去那個(gè)中心一看，就知道哪里有更多的土地可以承包，反之也是這樣。在這種情況下，它的轉(zhuǎn)讓價(jià)格可以完全市場化，讓農(nóng)民也多一些所謂的財(cái)產(chǎn)性收入。

　　政府還可以做兩方面工作，一個(gè)是建立土地流轉(zhuǎn)補(bǔ)貼制度，愿意流轉(zhuǎn)的，政府給一些補(bǔ)貼，另外給種田大戶一些資助。但不管怎樣，土地流轉(zhuǎn)率不會(huì)迅速上升，它最終還是依賴于城市可吸納農(nóng)村勞動(dòng)力的多少。

　　土地抵押是不現(xiàn)實(shí)的

　　新京報(bào)：之前大家都很關(guān)心承包經(jīng)營權(quán)是否可以抵押，但是從《決定》來看并沒有松動(dòng)？

　　段應(yīng)碧：我一直認(rèn)為土地抵押不現(xiàn)實(shí)。一方面是抵押過后，如果破產(chǎn)農(nóng)民怎么辦，另一方面從銀行來說也不愿意要這個(gè)抵押，因?yàn)橥恋赜猛静荒芨淖�，銀行以后收了這個(gè)地還要想把它再拍賣給誰種，這個(gè)非常復(fù)雜。

　　新京報(bào)：不能抵押土地，農(nóng)村金融會(huì)不會(huì)難以開展？

　　段應(yīng)碧：農(nóng)村金融不能建立在抵押擔(dān)保的基礎(chǔ)上，而是應(yīng)當(dāng)建立在對(duì)信用擔(dān)保的基礎(chǔ)上，從我國現(xiàn)狀來看，要求農(nóng)民拿出土地來做抵押物是不正確的，只有農(nóng)村的大戶和企業(yè)進(jìn)行貸款時(shí)，才主要以抵押擔(dān)保為主。

　　農(nóng)村發(fā)展可應(yīng)對(duì)金融危機(jī)

　　新京報(bào)：目前國際社會(huì)面臨金融危機(jī)，這是否會(huì)給農(nóng)村改革帶來困難？

　　段應(yīng)碧：我的看法剛好相反，農(nóng)村經(jīng)濟(jì)發(fā)展是有效應(yīng)對(duì)金融危機(jī)的方法，要維持經(jīng)濟(jì)的勢頭就要擴(kuò)大內(nèi)需。我記得上次亞洲金融危機(jī)，中央財(cái)政只有9000多個(gè)億，但是第一期國債就發(fā)行了1500億，通過積極的財(cái)政政策，進(jìn)行基本建設(shè)來拉動(dòng)內(nèi)需，事實(shí)證明效果很好�，F(xiàn)在我們的財(cái)政收入超過4萬億，完全有這個(gè)力量從農(nóng)村啟動(dòng)下一輪改革和建設(shè)。

　　解讀之政府轉(zhuǎn)型

　　政府無需退出征地談判

　　徐祥臨表示，三中全會(huì)后農(nóng)村改革，最迫切的是財(cái)政問題

　　●對(duì)話人物：徐祥臨

　　●身份：中央黨校三農(nóng)問題研究中心副主任

　　政策基石　雙層經(jīng)營體制并未改變

　　新京報(bào)：《決定》中體現(xiàn)出來的政策特別是土地政策走向，是否和之前各界的揣測有很大差異？

　　徐祥臨：之前大家太過度關(guān)注“第三次土改”這樣的概念。但是從《決定》來看很清楚，“以家庭承包經(jīng)營為基礎(chǔ)、統(tǒng)分結(jié)合的雙層經(jīng)營體制”沒有改變，這是農(nóng)村政策的基石，這意味著農(nóng)村土地“集體所有”是在反復(fù)強(qiáng)調(diào)，和之前一些學(xué)者揣測的所謂“土地私有化”是完全不同的。

　　新京報(bào)：在你看來，《決定》最大的突破在哪？

　　徐祥臨：《決定》最主要的精神是把科學(xué)發(fā)展觀在三農(nóng)問題上落到實(shí)處，它的核心在于“發(fā)展成果由人民共享”。比如《決定》里提到要理順農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格形成機(jī)制，這就意味著現(xiàn)在的價(jià)格機(jī)制不合理，說明了中央的態(tài)度。

　　體現(xiàn)方式　農(nóng)民參與非公益性項(xiàng)目

　　新京報(bào)：讓農(nóng)民分享改革成果，在土地上是怎樣體現(xiàn)的？

　　徐祥臨：土地政策這次只是進(jìn)行了微調(diào)，最大的突破在農(nóng)村集體土地建設(shè)非公益性項(xiàng)目方面，農(nóng)民可以參與開發(fā)經(jīng)營。我們知道現(xiàn)在土地一級(jí)市場是被政府壟斷的，但是農(nóng)村建設(shè)用地屬于集體所有，和城市建設(shè)用地的產(chǎn)權(quán)關(guān)系是不同的，因此這種模式有待商榷。

　　新京報(bào)：現(xiàn)在這種新模式的特點(diǎn)在什么地方？

　　徐祥臨：一個(gè)是非常強(qiáng)調(diào)土地用途要符合規(guī)劃，這是個(gè)老規(guī)定，但是實(shí)事求是地說，現(xiàn)在在土地的使用中對(duì)于規(guī)劃是很不嚴(yán)肅，不按照規(guī)劃辦事的情況非常多。

　　因此這次提到的是在符合規(guī)劃的前提下，經(jīng)營性用地要農(nóng)民集體和開發(fā)商來進(jìn)行談判，這個(gè)是完全符合市場經(jīng)濟(jì)原則的，因?yàn)榧热皇墙?jīng)營性用地，就應(yīng)該考慮到這里面有各種利益主體，農(nóng)民就是很重要的一個(gè)，你在別人的土地上進(jìn)行開發(fā)，怎么可能不讓人按照市場原則獲利？

　　政府角色　征地時(shí)政府起指導(dǎo)作用

　　新京報(bào)：《決定》里提到政府應(yīng)當(dāng)逐步退出非公益性征地，應(yīng)該怎樣操作？

　　徐祥臨：經(jīng)營性用地的談判，應(yīng)當(dāng)是以村集體為單位，和用地者自己談判價(jià)格，但是我不認(rèn)為地方政府應(yīng)當(dāng)完全退出，更好的模式進(jìn)行轉(zhuǎn)型。

　　以往地方政府給外界的印象一直是替開發(fā)商征地，現(xiàn)在是否可以變成替農(nóng)民賣地？因?yàn)檗r(nóng)民或者村集體對(duì)于市場規(guī)則不一定熟悉，政府可以給予指導(dǎo)，有利于他們權(quán)益的保護(hù)。政府轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵在于重工輕農(nóng)、重商輕農(nóng)的思想要得以轉(zhuǎn)變。

　　新京報(bào)：三中全會(huì)后進(jìn)行農(nóng)村改革，最迫切的需要是什么？

　　徐祥臨：我想最迫切的還是財(cái)政問題。因?yàn)檫@代表能否擴(kuò)大投入，實(shí)現(xiàn)公共服務(wù)均等化。每年年中編訂財(cái)政預(yù)算的時(shí)候，各個(gè)部委各個(gè)地方可能都在要錢，到底能不能把財(cái)政往農(nóng)村傾斜，這需要中央真正有決心。

　　記者 李靜睿