主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看中央電視臺(tái)經(jīng)濟(jì)頻道正在直播的特別報(bào)道《直擊華爾街風(fēng)暴》，我是主持人芮成剛。今晚我們繼續(xù)來(lái)追蹤這場(chǎng)金融危機(jī)的最新動(dòng)向。今天走進(jìn)我們演播室的是清華大學(xué)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心的主任李稻葵老師。李老師你好。

　　李稻葵：你好。

　　主持人：華爾街風(fēng)暴發(fā)生之后，全世界都在說(shuō)要全球共同來(lái)面對(duì)，特別是美國(guó)。但是我們發(fā)現(xiàn)千億美元的救助計(jì)劃出臺(tái)之后，無(wú)論是在美國(guó)國(guó)內(nèi)還是在國(guó)際上引起了很多爭(zhēng)議，您覺(jué)得爭(zhēng)議的核心是什么？

　　李稻葵：爭(zhēng)議的核心就是說(shuō)，到底有沒(méi)有必要救華爾街，這里的道理其實(shí)對(duì)專業(yè)人士而言非常容易解釋，但對(duì)于馬路上的老百姓非常難解釋。芝加哥伊利諾伊州的一個(gè)國(guó)會(huì)議員他就說(shuō)，我剛從街上回來(lái)，我去了華爾街非常繁華的街上，路上老百姓問(wèn)我，怎么樣？你現(xiàn)在討論那個(gè)議案，應(yīng)不應(yīng)該救，怎么救，是什么意思，這個(gè)事情太專業(yè)了，這是對(duì)美國(guó)政治制度的考驗(yàn)。

　　主持人：說(shuō)到老百姓，昨天節(jié)目中我們聽(tīng)到美國(guó)老百姓在接受采訪時(shí)候說(shuō)，我們?yōu)槭裁匆�拿老百姓的錢、納稅人的錢喂那些肥貓。因?yàn)閷?duì)那些華爾街真正的富商、大賈們來(lái)說(shuō)，都是上億美金，甚至幾百萬(wàn)美金、幾千萬(wàn)美金，對(duì)他們生活并沒(méi)有產(chǎn)生重大影響。他們還是可以開(kāi)著豪華的車、住在豪華的公寓里，享受他們的生活方式，但是經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)危機(jī)以后，對(duì)老百姓生活影響會(huì)很大，是不是，可不可以從這個(gè)角度理解？

　　李稻葵：其實(shí)不能完全這么講，首先對(duì)于華爾街的高級(jí)經(jīng)理而言……

　　主持人：他們很多人已經(jīng)套現(xiàn)了，拿著高薪走人了。

　　李稻葵：對(duì)這些人是毀滅性的打擊，這輩子的職業(yè)生涯結(jié)束了。比如雷曼兄弟前任CEO結(jié)束了，兩房CEO結(jié)束了，政府接管了，他甭想當(dāng)CEO了，從政也不可能了。

　　主持人：政治上或者職業(yè)生涯上，意味著職業(yè)生涯的終結(jié)或者政治生涯的終結(jié)，但是他們?cè)诮?jīng)濟(jì)上已經(jīng)是既得利益者了，可以這么看嗎？

　　李稻葵：可以這么講，但是角度不一樣。對(duì)于路上的老百姓而言，他只看到了一個(gè)人的經(jīng)濟(jì)利益，但沒(méi)看到一個(gè)人的社會(huì)思維、政治的前途、職業(yè)的生涯。

　　主持人：聽(tīng)您這么一說(shuō)，我想您一定有很多在華爾街的朋友，在金融圈的朋友，所以我覺(jué)得您說(shuō)話的這種方式似乎是在為他們辯護(hù)，在窺探他們的內(nèi)心世界。跟我們聊聊風(fēng)暴發(fā)生之后，您周圍的人群，特別跟風(fēng)暴相關(guān)的人群，他們發(fā)生了哪些變化？

　　李稻葵：變化非常大。我收到了一封E—mail，這是在雷曼兄弟公司宣布破產(chǎn)的頭一天晚上，他給我發(fā)了E—mail。他每天晚上給我送E—mail，關(guān)于經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的分析。這個(gè)E—mail跟平時(shí)一樣，做了一張圖，這個(gè)最后說(shuō)什么呢？這很可能是我最后一封，用雷曼兄弟郵箱發(fā)的E—mail，請(qǐng)大家不要給我回，明天我可能收不到這個(gè)E—mail，我馬上回一個(gè)E—mail，我說(shuō)祝你好運(yùn)。他第二天還給我回了一個(gè)E—mail。他是第十一章的破產(chǎn)。

　　主持人：是用別的郵箱嗎？

　　李稻葵：不是，還是雷曼兄弟的。美國(guó)破產(chǎn)好幾道程序，第一道是負(fù)債重組，如果負(fù)債重組做不出來(lái)，再進(jìn)入第七章，就是解散、清算。一般說(shuō)來(lái)，金融機(jī)構(gòu)一旦進(jìn)入第十一章，一般出不來(lái)，就進(jìn)入第七章了。原因很簡(jiǎn)單，金融機(jī)構(gòu)里面沒(méi)有工會(huì)，資產(chǎn)不值錢，沒(méi)有硬件資產(chǎn)，都是軟的資產(chǎn)，一旦宣布第十一章重組，一般重組不出來(lái)，這公司就完了。

　　主持人：好的，謝謝李稻葵老師。

　　主持人：目前市場(chǎng)仍在等待美國(guó)國(guó)會(huì)對(duì)救市計(jì)劃的最終通過(guò)�，F(xiàn)在華爾街又是一種什么樣的情況呢？我們來(lái)連線中央電視臺(tái)駐美國(guó)紐約的記者楊平，請(qǐng)他來(lái)給我們介紹一下。

　　楊平：我現(xiàn)在是在紐約華爾街上，這里跟往常一樣，仍然是游人如織。但是自從華爾街金融風(fēng)暴形成以來(lái)，在巨幅的美國(guó)國(guó)旗背后，紐約證券交易所每天所上演的金融悲喜劇牽動(dòng)著全世界的神經(jīng)。

　　湯曉東：現(xiàn)在華爾街的動(dòng)蕩特別厲害，幾乎每天道瓊斯股數(shù)都有上下三百多點(diǎn)的浮動(dòng)。昨天美國(guó)投資者對(duì)市場(chǎng)特別不好看，因?yàn)樵趨⒆h院聽(tīng)證過(guò)程中，很多參議員問(wèn)了很多尖銳的問(wèn)題，大家對(duì)這次政府救市的計(jì)劃到底能不能實(shí)施產(chǎn)生了很大的懷疑。

　　主持人：危機(jī)當(dāng)頭政府該不該出手，其實(shí)答案就在歷史里面。像美國(guó)走出1929年到1933年那次金融危機(jī)，最后靠的就是當(dāng)時(shí)的羅斯�？偨y(tǒng)實(shí)施的所謂新政。當(dāng)時(shí)銀行休業(yè)整頓，企業(yè)凍結(jié)了產(chǎn)品的價(jià)格和工資，新辦公共工程，增加了就業(yè)，迅速穩(wěn)定了經(jīng)濟(jì)和社會(huì)秩序。在以后歷次金融危機(jī)當(dāng)中，政府救市幾乎就成了規(guī)定動(dòng)作。那么為什么偏偏美國(guó)政府這次的救市計(jì)劃會(huì)引發(fā)這么大的爭(zhēng)議呢？我們也把這個(gè)問(wèn)題再次提給李老師。

　　李稻葵：我覺(jué)得爭(zhēng)議來(lái)自兩個(gè)方面，一個(gè)是百姓，很多百姓不理解當(dāng)今經(jīng)濟(jì)運(yùn)行機(jī)制，更不了解金融市場(chǎng)危機(jī)的傳染性，沒(méi)有把金融界的崩潰或者危機(jī)和自己的經(jīng)濟(jì)利益聯(lián)系在一塊。對(duì)于學(xué)者，剛才說(shuō)百名經(jīng)濟(jì)學(xué)家聯(lián)名反對(duì)，他們主要關(guān)心的是長(zhǎng)遠(yuǎn)的意義，他們擔(dān)心救助之后，未來(lái)華爾街金融機(jī)構(gòu)是不是又會(huì)冒風(fēng)險(xiǎn)，又會(huì)進(jìn)入新一輪的危機(jī)。我個(gè)人認(rèn)為答案很清楚，當(dāng)然要救，必須要救，這一場(chǎng)金融危機(jī)在我看來(lái)已經(jīng)不能稱之為金融危機(jī)了，已經(jīng)是金融的崩潰。為什么這么講呢？現(xiàn)在貨幣市場(chǎng)，七天以內(nèi)借款的市場(chǎng)已經(jīng)不工作了，很多人、很多機(jī)構(gòu)有信心，不愿意把錢借給對(duì)手，他愿意把錢用來(lái)買政府的債券。

　　主持人：我覺(jué)得布什剛才說(shuō)的那些話，幾乎就是在給您剛才這種觀點(diǎn)做圖解。剛才布什說(shuō)，美國(guó)的民眾如果不去救這場(chǎng)危機(jī)，以后你們所住的房子就會(huì)貶值，以后可能找不到工作，連小區(qū)的銀行都會(huì)關(guān)門，甚至失業(yè)，你去貸款發(fā)現(xiàn)已經(jīng)沒(méi)有信用了。他把問(wèn)題說(shuō)得如此嚴(yán)重，讓美國(guó)老百姓感覺(jué)危險(xiǎn)就在他們身邊，迫在眉睫，這是不是夸張了？這是不是政治家為了得到選票，為了能夠讓提議通過(guò)所做的渲染？

　　李稻葵：其實(shí)一點(diǎn)不夸張。這次確實(shí)到了崩潰的邊緣。咱們舉一個(gè)例子，比如福特汽車廠，這個(gè)企業(yè)怎么經(jīng)營(yíng)呢？不可能手里拿很多現(xiàn)金，必須把賣車的錢和花工資的錢能夠?qū)ζ饋?lái)，在短期內(nèi)賣汽車的錢可能不能回款，怎么發(fā)工資呢？必須在短期的貨幣市場(chǎng)上借錢，借七天以內(nèi)還的或者一天就還的錢，發(fā)了工資之后，等銷售額回來(lái)之后再還錢，這是美國(guó)經(jīng)濟(jì)或者當(dāng)代經(jīng)濟(jì)的命脈，這是最基本的血液循環(huán)。如果金融市場(chǎng)上誰(shuí)也不信誰(shuí)，我有現(xiàn)金不愿意借給你，我不知道你拿現(xiàn)金干嗎，我懷疑你拿現(xiàn)金去彌補(bǔ)你的窟窿、你的呆賬，這個(gè)時(shí)候市場(chǎng)不工作了，那經(jīng)濟(jì)就完蛋了，經(jīng)濟(jì)運(yùn)行不下去了。所以上個(gè)星期四伯南克和鮑爾森聯(lián)袂到美國(guó)國(guó)會(huì)拜訪了20位資深的國(guó)會(huì)議員，其中有一個(gè)國(guó)會(huì)議員說(shuō)了，說(shuō)我們20個(gè)不同黨派、不同政見(jiàn)的國(guó)會(huì)議員，坐在一塊，居然沒(méi)有一個(gè)人開(kāi)一句玩笑，平時(shí)碰到一塊，都要互相攻擊一番、互相挖苦一番，沒(méi)有一人開(kāi)玩笑。

　　主持人：甚至忘記了美國(guó)特有的幽默。

　　李稻葵：面色凝重，都在討論這個(gè)問(wèn)題。對(duì)于這些懂行的、掌握政策的人，問(wèn)題不在于救不救，而是怎么救，救完以后是否有效，是不是能夠防止未來(lái)再來(lái)過(guò)一遍，這是問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。

　　主持人：謝謝李稻葵老師。