主持人 说:各位网友,视频直播18时开始,敬请关注。 (2008-11-05
14:50)
主持人 说:各位网友大家好!欢迎您收看中国新闻网视频访谈,今天历时21个月的美国总统大选尘埃落定,民主党候选人奥巴马最终胜出,这一次的美国大选异乎寻常,不但提前拉开了序幕还有金融海啸推波助澜,还创造了历史,历史上第一位黑人总统,今天我们请到中国人民大学国际关系教授美国研究中心主任时殷弘教授来到我们演播室和网友就这一话题进行在线交流。 (2008-11-05
18:01)
时殷弘 说:网友们好,主持人好。 (2008-11-05
18:02)
主持人 说:奥巴马在民意调查当中一路领先,您觉得奥巴马最终占一个胜利的结果,对美国人来说是意味着什么呢? (2008-11-05
18:03)
时殷弘 说:我首先要把过去这一段竞选史给予比较精确地表达,最初是两党党内竞选总统候选人提名,共和党麦凯恩没有竞争对手,但是奥巴马是经过了很艰巨的,从劣势到优势战胜了名望也很高的希拉里,然后这两位麦凯恩、奥巴马竞争,总的来说当然有一个统计,从今年年初重要的比较有权威的所谓民意测验,关于美国总统竞选一共有700次,这700次里面大部分都是奥巴马领先,但这个领先在金融大危机以前,这个领先是比较微弱的,有几次调查结果是麦凯恩领先,所以金融大危机以后这个情况起了非常大的变化,蓝的曲线和红的曲线之间马上差距拉开,至少到昨天为止几乎是无数市民测验结果都是奥巴马牢固地占有至少是5%以上的优势。 (2008-11-05
18:03)
主持人 说:这场金融危机对奥巴马当选有何影响? (2008-11-05
18:05)
时殷弘 说:奥巴马的胜利有很多原因,我们不能否认奥巴马的竞选才能,奥巴马的智慧和拼搏精神,还有其他很多有利的条件,但是毫无疑问,我个人认为最关键的原因是金融大危机和随同金融大危机要来的美国严重经济衰退的前景,因为一下子使得美国大部分国民感到现在的问题就是如果没有足够的变革,如果没有一个以变革为纲领为主旨的候选人、新总统上台,很可能他们今后要过苦日子,所以一下子我觉得美国就形成了几乎压倒一切的关键,就是对经济危机的恐惧。 (2008-11-05
18:07)
时殷弘 说:在这种情况下,以变革作为主题,天天讲变革确实抓住了,美国的需要,也可以说几乎是与时俱进,所以在这种情况下,不能鲜明地打出变革的旗号,而且很长时间以内无法和布什政府的经济政策切割,麦凯恩明显地,几乎是急剧的持续的赢得胜利的有利条件,我觉得奥巴马大胜有很多原因,我觉得金融大危机和美国经济已经开始衰退,严重衰退的前景,这个是决定性的。 (2008-11-05
18:08)
主持人 说:您刚才提到改革的口号,因为今天在他获胜之后发表演说也提到了美国的改革为题,您觉得奥巴马想要变革会有阻力吗?或者说变革的可能性实施会有多大呢? (2008-11-05
18:08)
时殷弘 说:变革是有阻力,这个阻力非常大,第一个阻力他要面对挑战,美国问题的严重,任务非常艰巨,我们都知道美国金融大危机,美国经济出现了严重衰退,至少是可能性和前景,大部分的经济学家几乎所有经济学家认为衰退已经开始,是不是严重和持久?这个衰退怎么来的?当然民主党方面,奥巴马本人在选举方面不断地批布什,不能说没有道理,布什的经济政策有严重的问题,比如说布什8年来现在证明,银行出那么大的问题,美国政府对金融系统没有没有进行很好的监管,同时布什采取的经济政策实际上对美国经济状况可能是有损害的,另外布什频繁在外用兵,几乎是无底洞,伊拉克不知道投进去多少钱,再加上人员伤亡,以及布什外交风格,总的来说引起世界上很多地区,很多国家对美国不满。 (2008-11-05
18:10)
时殷弘 说:特别是经济问题怎么来的,这个根源非常深刻,不是一个人的问题,不是一套经济政策的问题,是美国现在的经济的问题,任何一个国家从政府的公共支出,联邦政府到消费压倒性的赤字财政,这赤字财政几十年,每年都如此,讲得简单一点,这个国家无论是公共消费还是私人消费过多依靠印美钞,借别人的钱,借中国和日本的钱借得最多,同时产生一种幻想,现在新经济时代似乎实体经济不重要,把所有的传统工业都衰弱,以为依靠软件依靠服务业、好莱坞就可以长期保持世界头号最富裕的国家,看来这些都有问题,那么如果想简单一点,我经常跟美国学者讲这个问题,三年前就开始讲,要使美国公众认识到非常困难,他们不断刷信用卡,巨大的财政赤字,多少年来巨额逆差是非常明显的问题,但是根本不改革,照样花钱,照样用别人的钱花。 (2008-11-05
18:11)
时殷弘 说:所以在这种情况下,我们再来对比,奥巴马说要减税,减税以后政府的收入少了,财政赤字更大,他又认为要扩大社会福利,这也是同样的问题,当然,他和麦凯恩都支持了布什总统的紧急措施,7500万美元救市计划,也有可能他今后会采取同样幅度的更大幅度的注入资金的办法,加强国家对于华尔街的监管和干预,但是从现在看来美国的经济问题,金融问题非常严重,而且现在几乎所有美国经济学家预料,明年的日子比今年更难过。 (2008-11-05
18:12)
时殷弘 说:所以,我并不觉得他这个变革,至少他现在说出来的能在短时间内实质性的缓解美国的问题,更谈不上要解决美国的问题。 (2008-11-05
18:13)
主持人 说:奥巴马能够胜出的很大的一部分原因就在于他提出这样的改革的口号,改革阻力又这么大,那会不会让投他的票的选民们由希望转成失望? (2008-11-05
18:13)
时殷弘 说:改革我们都知道不是一个非常简单的事情,这是一个政治,不同利益之间的冲突、平衡、协调,是非常难的问题,如果真要进行改革的话,会要损害一些人的利益,而这些人往往又是在强势集团,改革都还没有开始,1月20号以后当新总统以后才开始。 (2008-11-05
18:14)
时殷弘 说:当然有一个问题非常明显,就是奥巴马全世界都看得到,奥巴马看得更清楚,他之所以能以这么大的优势取得胜利,非常大的信息就是美国人民给他的任务非常重,要他短时间内要扭转经济的严重走低的状况,整理金融,不要让他们过苦日子,这个挑战非常大,现在世界上我觉得最难的一件事情就是搞经济,搞经济容易,美国问题这么严重,所以非常明显如果半年过后,经济没有大的起色,特别是经济箫条,不但没有起色,还像现在大部分经济学家预言的那样更糟的那样,那美国人民怎么评论奥巴马,怎么看待美国新政府的政策,当然我们是可以想像的,当然也不能排除可能性,奥巴马心里可能还有更大的变革计划,但是现在不能说,因为现在说会使得有一些人不投他的票,但是现在也有一种猜测,奥巴马是不是说像30年代救美国大萧条,罗斯福总统那样,有那样的眼界、政治技能,有那样的威望,有那样的勇敢精神,我个人认为,我觉得大概做不到。 (2008-11-05
18:15)
主持人 说:这一切还在观望当中,可以说奥巴马上台也是在美国创造了一个历史,首位的黑人总统,他当选了之后,您觉得在如今美国这样一个社会,黑人问题或者说种族问题还算是主要的社会问题吗? (2008-11-05
18:16)
时殷弘 说:我觉得我们可以谈一个简单的历史,美国黑人在60年以前,特别是在有一些州里都不平等,50、60年代经过黑人斗争,白人越来越多的有识之士,经过民权运动就到70年代基本实现了黑人和白人包括在各个州法律上的平等,紧随着这个在美国有一个进步,种族歧视的言论、行为你不能当做是道义上正确的,特别是地位高的人,如果说那样的话,说话都要小心,否则就会触犯社会的基本正义感,是不能说的。但是种族区别意识可能在一些人心目中仍然是包括在所谓社会精英里面也是这样,但是你不能说出来,这样一来就反映了在种族关系问题上,当然用不到说同美国内战相比,就同40、50、60年代相比确实有了非常大的进步,而且在美国大部分的公民里面知道得非常清楚,种族,过去说人人平等,但实际呢这就是一个复杂的社会、经济、文化问题。 (2008-11-05
18:17)
时殷弘 说:目前美国黑人就人口比例来说,低收入、低教育大大超过白人这个比例,一方面美国不时有一些人非常间接地,比如鲍威尔是非常有威望的,现在的国务卿赖斯,美国有一些大公司的经理、董事长等等开始越来越多的有黑人 (2008-11-05
18:17)
主持人 说:而且今天奥巴马上台以后也有很多外媒也说马丁路德金提出的“我有一个梦想”的口号今天已经实现了。您是如何看的? (2008-11-05
18:19)
时殷弘 说:不但要法律平等,还要政治平等,这两个基本上都做到了,甚至完全做到,但是社会平等,社会平等不是一件容易的事情,这个使得你不断有同样的机会,还有同样的条件和优势,为什么现在黑人,就人口平均来说穷困的比例,受教育欠缺的比例仍然大大高于白人。奥巴马是黑人,但是是一个个人,你不能说他一上台所有的问题都解决了,这个证明了,人无论他的智力、能力不能以肤色来分,但是另一方面不能说奥巴马赢了,就说美国社会性的黑人的一些社会问题就解决了。反过来也可以讲,麦凯恩输了,也不能证明美国白人的智力就差别于其他人种。 (2008-11-05
18:19)
主持人 说:美国的黑人也很高兴,今天在奥巴马当选之后,这些新闻当中注意到一条,各国的首脑都向奥巴马祝贺,其中非洲国家肯尼亚的总统说,奥巴马当选了,对于肯尼亚来说意义重大,并且宣布今天肯尼亚放假一天,美国以后是否会对于肯尼亚给照顾呢? (2008-11-05
18:20)
时殷弘 说:这是肯定的,他的家乡来源于肯尼亚,肯定会给予照顾和援助,非洲外交布什总统也在抓了,就是没有奥巴马肯尼亚也会得到援助,奥巴马当了总统以后,对肯尼亚肯定有好处。但是我仍然说奥巴马是美国总统,他是美国的领导人,如果讲一句比较通俗的话,他既为美国黑人干活,又为白人干活,美国是什么样的国家?美国有很多的优点,但是我看不但是我们欧洲人,都说美国是一个帝国,美国颐指气使,干预别国的内政情况等等等等,大家对奥巴马很钦佩,大家都希望同奥巴马搞好关系,但是我也相信大部分的政府也很清楚,美国的利益同其他国家的利益有的是一致的,有的是不一致的,我们对奥巴马表示祝贺,并且希望同奥巴马政府有一个良好关系的同时,要记得,奥巴马做事情不会特别关照其他国家。 (2008-11-05
18:21)
主持人 说:现在我们提到这样一个问题,奥巴马上台可以说他面对的危机或者说困难也特别大,主要说应该有两点,内忧外患,先谈谈内忧,可以说金融危机。 (2008-11-05
18:21)
时殷弘 说:从现象和结构来看,从现象来看,美国经济开始衰退,第三季度增长率按照经济学的严格计算,已经开始衰退,失业率上升,消费率下降,信贷的周转率严重的下降等等等等。但是如果从结构上来看,美国经济有什么结构性的毛病?大家意识特别美国学家意识,结构严重不足,这个问题比较严重,还有其他一些内忧,这个问题最紧迫,经济和金融。 (2008-11-05
18:22)
主持人 说:您刚才说的美国内忧问题,奥巴马上台以后,他会如何来挑选他自己的内阁成员或者说来建顾问团队呢?比如挑选谁能成为首席的财政大臣,或者财政部长? (2008-11-05
18:23)
时殷弘 说:在挑选各内阁和总统最主要的顾问和内阁成员的时候,是一个比较伤脑筋的工作,第一,这是政治要平衡,谁有功就要奖赏,还有应对任务,光是政治任命,没有专业任命,没有真正的有影响的人士,这也不行,所以要任命一些真实懂行的,同时你要真正干事,要追求逐利少,一定程度上还要想到有共和党,这样也有利于在最紧迫的问题上两党一致。同时我想任命还会有一个照顾到这个人的声誉,这个人的地位,照顾到各方面舆论的情况。但是我想恐怕现在真正重要的像财政部长、商务部长这些职位,这些同美国经济有关的,还有美国国务卿,这些人的任命我想奥巴马一定会有仔细的考虑。 (2008-11-05
18:23)
时殷弘 说:第一个问题,美国迫切需要资金,收购一些股份这是国际贸易正常的现象。当然日本也会谨慎,因为收购股份固然是好事,但是日本现在的问题,日本国内经济箫条相当厉害,日本人无非,跟它的文化有关系,跟80、90年代的形势发展也有关。日本在美国投资其实有一个高潮,收购资产,这是在80年代末就已经开始。总的来说当时非常热闹,美国也受到很大的震惊,但是最后的结果不是很好。 (2008-11-05
18:24)
主持人 说:中国的态度是怎样的? (2008-11-05
18:26)
时殷弘 说:中国方面必须仔细考虑因素,审慎考虑,比如美国定了很多法律实际上不利于中国的,同时美国国会都对中国收购美国金融资产,我看多少有一点神经质的猜疑,舆论氛围不太好。另外法律上的条条框框很多。 (2008-11-05
18:27)
主持人 说:以往历届美国大选,中国似乎是很重要的选题,但是在今年似乎中国牌被忽略掉了,这种表现是否可以中美关系成熟的表现呢? (2008-11-05
18:27)
时殷弘 说:当然是成熟的表现,特别是随着中国的崛起以及持续的经济的,尽管中国有困难,中国有自己的困难,但是持续的经济高速增长,再加上美国越来越明显的各种经济和金融的弱点,现在越来越表现出依赖,当然是互相依赖,还有战略问题上也越来越依赖中国,比如伊朗问题上,美国对中国越来越依赖。 (2008-11-05
18:28)
主持人 说:我们作为一个中国人,肯定特别关心奥巴马上台以后,美国对华的政策会不会有变化?因为经济美国和中国都是贸易顺差。 (2008-11-05
18:29)
时殷弘 说:这个事情很重要,首先美国现在对中国的金融依赖、财政依赖、经济依赖的程度非常大,而且可能越来越大。同时在安全上,在对外战略上,一些重要问题上都有所依赖,这是基本稳定保障。第二中国对美政策,对美策略相当精明,相当合理,这也是一个重要的保障。这样一来我们就可以把事情分成两个阶段,如果美国的金融大危机仍然没有得到很大的缓解,美国严重的经济箫条的前景变成现实,美国政府就始终有压倒一切的需要,要把经济把对付金融和经济困局当成最重要的问题。 (2008-11-05
18:30)
时殷弘 说:还有一种情况,美国现在对目前经济状况比较好的国家有很大的期望,希望大家出钱,11月15号白宫就要开峰会,当然不是直接出钱,至少要认可,做一点表示。是不是美国这个期望,对中国的期望,对其他国家的主要经济体的期望是不是过高了,超出我的利益所及,中国提供的帮助是不是美国政府期望过高,是不是会有失望,失望之下是不是会发一点脾气?另外必须指出奥巴马过去民主党过去几年确实有保护主义的色彩。 (2008-11-05
18:31)
时殷弘 说:还有一方面,虽然没有贸易问题这么突出,奥巴马要提升在世界上的威望,现在靠什么?美国经济拿不出来,金融拿不出来,有的时候为了提高道德威望美国去无端的过头地批评其他一些国家,如果将来这种话题说到中国讲得过分,不合理,那么当然中国人民是会不高兴,中国政府也不高兴。所以我希望他能够在这个问题上包括在西藏问题上谨慎,做有利中美关系的事情,至少不要多说不利于中美关系的话,不要多做不利于中美关系的事情。 (2008-11-05
18:33)
时殷弘 说:就奥巴马来说,双边关系来说,我觉得有有利的条件、不利的条件,已有的成就和可能的隐忧,我想大概的情况如此。 (2008-11-05
18:33)
主持人 说:前一段时间,奥巴马刚刚说出这样的话,现在是中国在操纵人民币的汇率,这样一个言论,您觉得说他说出这样的话会不会影响到中美目前这种非常平稳的关系呢? (2008-11-05
18:34)
时殷弘 说:说这句话也不见得影响到,其实中国外交部发言人在外国记者提这个问题的时候,已经很婉转很有礼貌地拒绝了奥巴马的措词。举个例子,奥巴马曾经坚决公开反对过韩美自由贸易协定,韩国人很不高兴,这叫保护主义,贸易保护主义,他说过很多话,他说为什么美国穷人越来越多?失业率越来越高?是因为大老板把资本输出,但是下一句话就是其他国家剥夺了美国的生意,剥夺了美国工作的机会,他过去对于中国的对外贸易都有指责,当然中美贸易是一个比较复杂的问题,但是美国确实有这么一个心态倾向于有的时候把自己的经济恶运推到别的国家的身上。另外美国往往就是对别的国家要求多,自己改革比较少。 (2008-11-05
18:35)
时殷弘 说:我希望美国新政府在有些政策上要心平气和一点,要平等协商,同时多看美国自己的问题,这样的话合作才能扩展。 (2008-11-05
18:36)
主持人 说:提到金融危机的时候,有网友提这样的问题,他说金融危机让美国失去了金融界老大的地位了吗?或者说中国乃至其他的国家有没有这种可能性来取代美国现在的地位? (2008-11-05
18:36)
时殷弘 说:现在全世界包括很多美国的经济学家、金融研究者都在谈,这个事情已经表明了,虽然它还是金融界的“老大”,但这个老大不能起作用了,而且这个“老大”闯了很大的祸,在世界金融结构当中美国仍然是老大,同时要建立一个新的,比如法国总统就讲过这样的话,国际金融制度,国际金融结构的改革势在必行,但是改非常难的问题,到底怎么改,国际上有很多的分歧,各人有各人的想法,各个国家还要平衡利益,比如日本首相还要说,还要以美元为主,这个话说的没有得到支持,但是具体怎么改就牵扯到各国非常复杂的,势必是非常艰难的谈判,还有专业知识,一个专业说这样改,一个权威说那样,又要争了,所以我觉得肯定,国际金融体制的改革势在必行,而且是深刻的。 (2008-11-05
18:37)
主持人 说:现在我们回到刚才那个话题,中美关系这个问题上,提到中美关系不得不提到台海问题,现在海协会的会长陈云林也在台湾,这样一个举动会不会促使美国对台海的问题发生一些其他的变化呢? (2008-11-05
18:38)
时殷弘 说:我们现在谈奥巴马明年1月20号正式就任美国总统,相比之下,民主党的态度,奥巴马的态度比起麦凯恩是明显的比较有利于中美关系,在台湾的问题上。比如说对台军售,中国非常愤怒,两个候选人都赞成,但是对今后要不要继续军售,奥巴马不提,另外还有,麦凯恩阵营对于大陆和台湾改善关系,发展关系抱着深刻的战略猜疑,奥巴马相反,在竞选期间我记得两次公开表示,他欢迎,他赞成台海两岸改善海峡之间关系,这个当然是积极的,总的来说我觉得奥巴马在台湾问题上,再加上他周围那些顾问,亚洲政策的顾问都是我们比较熟悉的,都是历来对待中国态度上在美国思想界是比较温和的,所以我想奥巴马当总统,当然我们不能排除在台湾问题上不会出现一些变数,但是这个变数不会很大。 (2008-11-05
18:41)
主持人 说:接下来我们谈论奥巴马即将面临的外患,“911”以后,所有的美国人都把反恐这样一个问题提到了议事日程,奥巴马在自己的竞选宣言当中也说到了,他在自己上任16个月后要从伊拉克撤军,时间的可能性大吗? (2008-11-05
18:41)
时殷弘 说:谈奥巴马到现在为止已经表示的对外政策主张,我觉得他同共和党之间的差距就政治纲领来说,关于内政的差别并没有什么,但是外交的差别非常大,麦凯恩虽然最终要撤但是是漫长的过程。但是奥巴马多次许诺,他要迅速撤军。 (2008-11-05
18:43)
时殷弘 说:对伊朗,我相信他一定会做出这样的阐释,以先前布什政府采取的任何的,试图通过软的,通过外交解决伊朗核问题,但是我想这个很难达到,但是他一定会尝试。 (2008-11-05
18:44)
时殷弘 说:还有一个问题,美国越来越头疼,影响越来越严重,在阿富汗,美国看来越来越有恶化的形势,塔利班在美国是非常重要的问题,但这个问题奥巴马和麦凯恩没有提出任何的主张。 (2008-11-05
18:45)
主持人 说:说到反恐,有网友问奥巴马会有多大可能性被刺杀?美国本土还有可能会遭遇到恐怖袭击吗? (2008-11-05
18:45)
时殷弘 说:关于奥巴马会不会遭到暗杀这个问题不好回答,他是美国总统,美国以他为首的政府一定会尽最大的努力防止这种事情,但是过去肯尼迪总统曾经被暗杀,里根总统曾遭遇未遂的暗杀。
(2008-11-05
18:46)
主持人 说:我们来谈谈美日同盟的关系,奥巴马上台了以后,这个关系会不会起到微妙的变化呢? (2008-11-05
18:47)
时殷弘 说:美日同盟,比如共和党立场,麦凯恩立场是想主要依靠军事,依靠美国在西太平洋的军事同盟,奥巴马这样来看,和麦凯恩相比甚至和布什相比,大概会更多的依靠军事外交,美国一定会维护军事同盟。 (2008-11-05
18:47)
时殷弘 说:从深层来讲,不是增加一点军事量的问题,你比如说日本对美国坚持同朝鲜单方面进行让步。同时国内党政角力,这样一种情况,比如日本不能承担在所谓印度洋提供运输,主要是因为国会通不过,奥巴马同共和党相比,仍然会把这个当成西太平洋的支柱,但是会较多的从外交上做一些事情,而不是光依靠军事方面。另一方面我觉得美国就像布什已经开始遇到的,不但有日美军事同盟,还有越来越重要的同中国的关系,奥巴马在这一点上我估计在对美国重要性上,基本上会保持相同。 (2008-11-05
18:48)
主持人 说:您觉得奥巴马上台以后会不会和朝鲜领导人,金正日或者说其他人进行会晤呢? (2008-11-05
18:49)
时殷弘 说:具体的,今天一个韩国记者问我,我说这样具体的问题就不能估计了,但是总的来说,我们很难做这样具体的估计,但总的来说我相信奥巴马一定会尝试用美朝柏林会谈以来,比布什政府更大的这种软的努力,外交努力,就是通过对朝鲜做让步来争取推动。 (2008-11-05
18:50)
主持人 说:俄罗斯最近也是频频的军事演习,您觉得奥巴马上来之后俄美关系会不会借此有非常大的改善还是会继续冷战下去呢? (2008-11-05
18:51)
时殷弘 说:看大的方向的变化,两位竞选人都没有说我们要缓解同俄罗斯的关系。 (2008-11-05
18:52)
主持人 说:美国作为世界上唯一的强权国家,这种形象在慢慢地弱化,现在在整个世界格局上也可以说是群雄而起。 (2008-11-05
18:53)
时殷弘 说:美国的权势、力量、影响肯定在衰弱,当然这个衰弱到底有多大?至少最保守说,已经发生了,在几个重要领域,金融、经济和道义威望领域已经发生了非常明显的甚至相当大的局部的衰减。但是另一方面甚至美国衰弱一定意味着美国会改变强权政治做法。但是奥巴马上台肯定是提供了一个可能性,如果美国能利用这个机会的话,利用这个可能性的话,就能大大减少美国强权政治的面貌,因为奥巴马无论是无论是他的出生还是他的肤色都使得他有客观条件,使他更多的理解政治多样性、文化多样性,有更多的条件倾听发展中国家同美国不一样的国家的声音,但这是客观的条件,他能不能排除各种阻力,坚决的这样做,甚至他个人能不能在这方面接受世界多样性,不要搞那么多的强权政治,能不能做得令世界过了四年,大家都说奥巴马是一个在对外政治上是一个世界大部分国家都基本满意比较喜欢的总统,我想不一定。 (2008-11-05
18:53)
主持人 说:好的,非常感谢今天时教授来到我们演播室接受我们的访谈,同时感谢各位网友在线收看,我们再见! (2008-11-05
18:54)